фото показано с : rusnovosti.ru

С. АНДРЕЕВСКАЯ: Здравствуйте! Традиционно сегодня «Экономика по-русски» с Русланом Гринбергом, научным руководителем Института экономики РАН. Руслан Семёнович, здравствуйте! Р. ГРИНБЕРГ: Доброе утро! С.

АНДРЕЕВСКАЯ: В гостях сегодня Николай Козлов, заместитель председателя правления Пенсионного фонда Российской Федерации. Н. КОЗЛОВ: Доброе утро! С. АНДРЕЕВСКАЯ: Здравствуйте! Вопросов, конечно, к Вам очень много, Николай Борисович, особенно после того, как оказалось, что почти половине граждан России отказали в переводе в частные фонды управляющей компании. Сегодня такая информация появилась. Руслан Семёнович. Р. ГРИНБЕРГ: Спасибо, Светлана! Я хочу сказать, что мы давно знакомы с Николаем Борисовичем Козловым, заместителем председателя правления Пенсионного фонда России, поэтому я буду стараться задавать ему самые жёсткие вопросы, связанные с пенсионной системой страны. Здесь много людей вообще не понимают, что творится. Речь идёт о страстях по поводу, во-первых, накопительного элемента пенсионной системы, а, во-вторых, о пенсионном возрасте. Давайте, мы начнём с мировой ситуации, как обычно. Скажите, пожалуйста, уже больше четверти века у нас проводят реформы, в том числе реформы пенсионной системы. Как бы Вы коротко охарактеризовали наше место в ряду всех постсоциалистических стран? Как мы здесь стоим? Я имею в виду коэффициент замещения, например. Насколько наши пенсии далеки от оптимальных, скажем, с Вашей точки зрения? Н. КОЗЛОВ: Я бы хотел сказать, что пенсионная реформа идёт, так же как и идут экономические реформы. У наших граждан есть иллюзия, что институциональные реформы - это что-то, что можно сделать легко и быстро. Мировой опыт подсказывает, что институциональные реформы связаны с «реформами в головах». Р. ГРИНБЕРГ: А они не происходят у нас в головах? Н. КОЗЛОВ: Происходят. Р. ГРИНБЕРГ: Я только знаю, пока что в основном граждане наше сразу содрогаются, когда говорят, что скоро будут реформы. Н. КОЗЛОВ: Сразу содрогаются. Р. ГРИНБЕРГ: Как моя бабушка говорила: «Сначала мы были бедными, а потом нас обокрали». Или у нас не так? Н. КОЗЛОВ: Мы не готовы к тому, что нужно проводить реформы долго и тяжело. И поэтому всем кажется, что всё можно сделать быстро: сегодня было одно, а завтра наступит другое. К сожалению, так не получается, и пенсионная реформа - это яркое тому подтверждение. Мы проводим реформы уже 20 лет. В декабре 2012 года была принята очередная долгосрочная стратегия реформы. И должен сказать, что в отличии от многих других стратегий, эта стратегия выполняется достаточно последовательно. Р. ГРИНБЕРГ: То есть, Вы хотите сказать, что граждане спокойными должны быть? Пусть не волнуются? Всё будет хорошо? Н. КОЗЛОВ: Я абсолютно не хочу так сказать. Граждане всегда должны волноваться, они должны критиковать власть. На то власть и существует, чтобы её критиковать. Но я хочу сказать, что мы живём во вполне определённых экономических условиях, в условиях достаточно часто наступающих кризисов. И сейчас тоже мы живём в непростое время. Р. ГРИНБЕРГ: А вот это у нас бывает довольно часто, непростое время. Н. КОЗЛОВ: Сейчас мы переживаем рецессию: за первые два месяца этого года мы снизились по сравнению с аналогичным периодом прошлого года на 2,4%, ни много, ни мало. Р. ГРИНБЕРГ: Это никто не понимает. На 2,4%, что это такое? Много, мало. Н. КОЗЛОВ: ВВП. Р. ГРИНБЕРГ: Скажите мне, какая средняя пенсия сейчас в стране? Н. КОЗЛОВ: Сейчас средняя пенсия - 13 тысяч рублей. Р. ГРИНБЕРГ: 13 тысяч, и ни в чём себе не отказывай. Н. КОЗЛОВ: И ни в чём себе не отказывай. Это я, конечно, шучу. Мне недавно вопрос задавали: «Много это или мало?» Ну, конечно, 13 тысяч - это $200. В общем, это не много. Р. ГРИНБЕРГ: Скажи, какая примерно пенсия, например, у руководителю госкорпорации? Н. КОЗЛОВ: Зачем нам говорить об этом? Р. ГРИНБЕРГ: Мне хочется узнать среднюю величину, потому что когда у вас большой средний класс, 50-60% населения, то средняя величина имеет значение. А, когда у нас разрывы сумасшедшие в доходах, то, наверно, это сказывается и на средней пенсии. Н. КОЗЛОВ: Дело в том, что средняя пенсия у нас построена так, что она выравнивается. Пенсионные взносы, страховые взносы выплачивает работодатель за работника, в том числе и за топ-менеджера госкорпорации, которые могут получать очень большие заработные платы. Пенсию они не будут получать большую, потому что взносы, которые за них уплачивает работодатель, ограничиваются верхним пределом. Сегодня это 796 тысяч рублей в год. Р. ГРИНБЕРГ: Это самая высокая пенсия, которая может быть? Н. КОЗЛОВ: Это те платежи, которые влияют на размер пенсии, поэтому в любом случае, пенсия наших топ-менеджеров госкорпораций, которые могут получать миллионы, не будет сильно отличаться от обычной, средней. Я имею в виду в данном случае распределительную систему страховой пенсии. Что касается других видов пенсии, например накопительной системы, то если топ-менеджеры побеспокоятся об этом заранее, то они могут получать пенсию, которую они частным образом сформировали, совсем другого масштаба. Р. ГРИНБЕРГ: Скажите, пожалуйста, Николай Борисович, я не дал Вам договорить. Как мы стоим здесь? Я не знаю, как сравнивать: в доллары перевести, или как? Словакия и Польша, которые уходили от социализма в своё время вместе с нами, как у них обстоит ситуация? У них средний доход, наверно, выше? Но ненамного. Н. КОЗЛОВ: Что касается уровня пенсий, то мы его всегда привязываем к утраченному заработку. Коэффициент замещения сегодня составляет 38%, т. е. в среднем граждане получают 38% от того заработка, который они имели во время своей трудовой биографии. По мировым стандартам это - немало. Р. ГРИНБЕРГ: В Европейском Союзе, интересно, какой? Н. КОЗЛОВ: В Европейском Союзе больше, конечно, но МОТ (Международная организация труда) предусматривает норматив в 40%. Мы недалеко от этого норматива. Конечно, в Европейском Союзе пенсии составляют 60-70% от заработной платы, но они обеспечиваются не за счёт распределительной системы, а за счёт дополнительных видов пенсионного обеспечения, в том числе за счёт накопительной системы. Я должен сказать, что у нас государство действительно, хоть Вы сейчас, может быть, и будете меня критиковать, но оно у нас социальное. Р. ГРИНБЕРГ: Что Вы говорите? Да, интересно. Н. КОЗЛОВ: С моей точки зрения, наше отношение к гражданам, пенсионерам лучше, чем отношение, допустим, к бизнесу. Если не по коэффициенту замещения, а по другим показателям, характеризующим социальное положение наших граждан, Россия занимает где-то 65-70 место, по условиям для бизнеса мы стоим во второй сотне, поэтому я бы не стал так сильно драматизировать. Хотя, конечно, пенсионное обеспечение у нас нуждается в совершенствовании, пенсии нужно повышать, но это, прежде всего, завязано на уровне экономического развития страны. Если у нас производительность труда, там, в 4 раза ниже, чем в развитых странах… Р. ГРИНБЕРГ: Давайте не будем об этом. Производительность труда - это особая тема. Н. КОЗЛОВ: Давайте, не будем. Р. ГРИНБЕРГ: Предположим, всё так, как Вы говорите. Сейчас идёт дискуссия по накопительному элементу пенсионной системы. Я посмотрел в интернете Ваши интервью, в последнее время довольно многочисленные. Мне кажется, что есть какая-то дискуссия в нашем «правящем доме» по поводу этого вопроса. Н. КОЗЛОВ: Абсолютно верно. Р. ГРИНБЕРГ: Вы можете «на пальцах» рассказать, показать, в чём несовпадение интересов ведомств по поводу накопительного элемента пенсионной системы? Н. КОЗЛОВ: Я хочу опровергнуть миф, что есть у нас эксперты, руководители, которые выступают против накопительного компонента пенсионной системы. Таких специалистов я, по крайней мере, не знаю. Дискуссия крутится вокруг одного: в каком формате нужно формировать накопительный компонент? Есть точка зрения, что нужно сохранить ныне действующую систему, я бы сказал, административную систему. В конечном счёте, она сводится к тому, что государство из бюджета выделяет деньги, и эти деньги размещаются на счетах застрахованных лиц во «Внешэкономбанке», если это в ПФР, или в негосударственных пенсионных фондах. С нашей точки зрения, с моей точки зрения, сразу скажу, эта система недостаточно эффективна. В частности, она приводит к тому, что в накопительной системе доходность от инвестирования пенсионных накоплений отстаёт от инфляции. Р. ГРИНБЕРГ: А, в не накопительной не отстаёт? Это мне интересно. Н. КОЗЛОВ: Интересный вопрос. Не в накопительной системе не отстаёт. Р. ГРИНБЕРГ: То есть, в распределительной. Н. КОЗЛОВ: В распределительной системе не отстаёт. Хотя, конечно, наши оппоненты сейчас получили аргумент, связанный с тем, что в этом году в распределительной системе тоже стал отставать. Индексация пенсии в этом году пока 4%, а инфляция в прошлом году была 11,9%. Конечно же, в этом году, с моей точки зрения, это неправильно. С. АНДРЕЕВСКАЯ: Говорили о накопительной части пенсии. Почему отказали в переводе в частные фонды управляющей компании? По каким причинам? Н. КОЗЛОВ: Если Вы позволите, я всё-таки закончу ответ на вопрос, который мне задал Руслан Семёнович. С. АНДРЕЕВСКАЯ: Да-да, конечно. Н. КОЗЛОВ: Я хочу сказать, что подходы в нашей дискуссии разделяются на две точки зрения: нужно сохранять административный механизм регулирования пенсионного компонента; вторая точка зрения предполагает, что нужно переходить на рыночный механизм регулирования. Сегодня действует административный механизм регулирования. Он не обеспечивает максимальной доходности и эффективности компонента. Если мы перейдём на рыночный механизм, который предполагает, прежде всего, регулирование рыночными средствами. . . Р. ГРИНБЕРГ: А что значит «рыночный»? Можно говорить о добровольности и приказном порядке. Н. КОЗЛОВ: Рыночный механизм - прежде всего, добровольность. Для того, чтобы граждане формировали накопительный компонент, прежде всего, должна быть воля граждан, а под это подтягивается всё регулирование в частности. Раньше негосударственные пенсионные фонды, которые управляют миллиардами рублей, были некоммерческими организациями как садовое товарищество. Сегодня это коммерческие организации, и их регулирование весьма и весьма жёсткое, такое же, как регулирование банков или страховых компаний. Р. ГРИНБЕРГ: Для них главная мотивация - извлечение прибыли, наверно. Н. КОЗЛОВ: Для них главная мотивация - извлечение прибыли, так же, как и для банков. Н. КОЗЛОВ: А деньги они получают бесплатно. Р. ГРИНБЕРГ: При нынешней системе получается как бы бесплатно, т. е. нет мощных рычагов воздействия на НФР, чтобы заставить их показывать надлежащую доходность. Я как раз являюсь сторонником перевода отношений негосударственных пенсионных фондов в рыночный формат. И тогда на них будет давить весь комплекс механизмов, который характерен для рынка. В этом заключается дискуссия, поэтому когда говорят: «Заморозили, отняли, не дали», - я эти термины не понимаю. Н. КОЗЛОВ: это просто не соответствует действительности Р. ГРИНБЕРГ: Что такое «заморозили»? Это те деньги, которые были сформированы, пенсионный фонд на какой-то период времени их заморозил. Н. КОЗЛОВ: То есть, они перешли в распределительную систему. Р. ГРИНБЕРГ: Нет. Что касается замороженных денег: заморозили только вторую половину 2013 года. Во второй половине 2013 годы были сформированы пенсионные накопления, их заморозили. В слову, пенсионный фонд дал доходность по ним в размере 7% годовых, в то время, когда весь рынок дал 4-3% годовых. Поэтому, тот факт, что заморозили пенсионные накопления, был для наших граждан одним сплошным плюсом. С. АНДРЕЕВСКАЯ: Можно уточнить по поводу заморозки? Когда в 2015 году всем разрешили делать перечисления в негосударственные пенсионные фонды. На 2016 год уже заморозили эти деньги, правильно? На 2017 год хотят заморозить. Н. КОЗЛОВ: Пенсионные накопления не формировали. Просто их не формировали в 2014, 2015 и 2016 годах. Уже три года они не формируются. Граждане получают полным рублём права в распределительной системе. Эти права индексируются на уровне инфляции. За исключением этого года мы не знаем, какая будет индексация. Надеюсь, она тоже не будет сильно отставать от инфляции. Сейчас - это 4%. Мы надеемся, что со второй половины года индексация будет выше. С. АНДРЕЕВСКАЯ: Николай Борисович, всё-таки ответьте на вопрос: почему отказали в переводе средств в частные фонды? Н. КОЗЛОВ: Теперь о переходной компании. В ходе этой переходной компании, как и в прошлом году, как и в позапрошлом году, как и три года тому назад, происходит большой отсев. Две основные причины. Во-первых, эта причина всегда была, большой брак при подаче заявлений. С. АНДРЕЕВСКАЯ: То есть, неправильно оформлены документы? Н. КОЗЛОВ: Неправильно оформленный документ. Во-вторых, так называемое, второе заявление. Если раньше вторая причина была на втором месте, то теперь она вышла на первый план. Сейчас 42% заявлений - это вторые заявления. Законом предусмотрено, что удовлетворяется только последнее заявление, поэтому, естественно, все те заявления, которые были преданы перед последним, мы не можем удовлетворить. Мы реагируем только на то заявление, которое было подано последним. Когда нас упрекают в том, что много заявлений мы не удовлетворили. Как мы можем их удовлетворить, когда гражданин передумал? Мы обязаны выполнить, что называется, последнюю боль. С. АНДРЕЕВСКАЯ: Подождите, а последним заявлением они пишут: «Я не хочу переводить»? Р. ГРИНБЕРГ: Нет. Первым заявлением, допустим, я хочу перевести в негосударственный пенсионный фонд Х, а вторым заявлением я хочу перевести в не пенсионный фонд У. А третьим заявлением я хочу перевести в пенсионный фонд Z. Поэтому, естественно, заявления в пользу НПФ Х и У считаются недействительными. С. АНДРЕЕВСКАЯ: А в Z-то вы переводите? Н. КОЗЛОВ: Конечно! С. АНДРЕЕВСКАЯ: Почему тогда пишут, что отказано? Н. КОЗЛОВ: Нет, нет. В Z-то мы в обязательном порядке переводим. Р. ГРИНБЕРГ: Как правило, не успевают там, да? Н. КОЗЛОВ: Нет, мы всё переводим. В этом году мы перевели из пенсионного фонда 259 млрд во вторник на прошлой неделе. В целом переходная компания составляет 450 млрд рублей, которые были переведены до конца марта от одного страховщика к другому. С. АНДРЕЕВСКАЯ: Это те, кто успел в 2015 году написать заявления? Н. КОЗЛОВ: Это те, кто написал в 2015 году заявления. Слово «успел» здесь не подходит. С. АНДРЕЕВСКАЯ: Многие, знаете, успевали, 31 декабря бежали подавать заявления. Н. КОЗЛОВ: Это совершенно напрасная спешка, потому что с тем же успехом они могут подать заявление и в 2016 году, и в 2017 году. Спешки нет никакой, и ажиотажа нет никакого. С. АНДРЕЕВСКАЯ: А почему все 31 декабря все бежали как сумасшедшие? Р. ГРИНБЕРГ: Потому что 2015 годы был последним, когда можно было выбрать накопительную систему, имея в виду, что в последующем государство будет опять направлять часть ресурсов не в распределительную, а в накопительную систему, или обеспечивать этот механизм. Я считаю, что, в принципе, с точки зрения граждан, эта мера была положительной, потому что индексация реально бывает выше, чем инвестдоход от размещения средств пенсионных накоплений. А, во-вторых, мы часто делаем правильные вещи не в момент благоприятных условий, а когда нас финансово поджимает. Сейчас мы имеем как раз ту самую ситуацию. В экономике - бюджетные ограничения, денег не стало, и уже мы начинаем более взвешенно, более тщательно относиться к тому, как расходовать эти деньги. Поэтому сейчас государство начинает задумываться, направить эти деньги в этом направлении или в другом. Выясняется, что, может быть, есть смысл всё-таки в другом направлении. Я, например, горячий сторонник реформы досрочных пенсий. С. АНДРЕЕВСКАЯ: Это как? Р. ГРИНБЕРГ: Мы сейчас вернёмся к реформе досрочной пенсии, к пенсионному возрасту. Н. КОЗЛОВ: Любая реформа стоит денег. Для того, чтобы нам провести реформу досрочных пенсий, нужны вложения. Если у государства действительно появляются какие-то свободные средства, нужно их направить в реформу досрочных пенсий. В чём проблема досрочных пенсий? В том, что у нас есть балерина. Это прекрасно, это замечательно. Р. ГРИНБЕРГ: В 38 лет они могут выйти на пенсию. Н. КОЗЛОВ: В 38 лет она сейчас выходит на пенсию. За её досрочный уход на пенсию, как Вы думаете, кто платит? С. АНДРЕЕВСКАЯ: Государство. Н. КОЗЛОВ: Пенсионный фонд России. С. АНДРЕЕВСКАЯ: Это же государство. Н. КОЗЛОВ: А правильно ли это? Не буду говорить про балерин - это святое. Мы скажем про нефтяника, который стоит на буровой в Сибири. Он тоже уходит раньше на пенсию, и за это опять платит государство, в то время как нефтяная компания, которая использует его труд, является высокорентабельным и прибыльным предприятием. Его труд оплачивается не до конца, а частично его труд оплачивает государство, потому что когда этот нефтяник выходит на пенсию, пенсионный фонд за него платит. Это правильно? С. АНДРЕЕВСКАЯ: А Вы хотите, чтобы компания платила? Н. КОЗЛОВ: Конечно! И в таких случаях врачи и учителя уходят на пенсию на 5 лет раньше - святое. Я не буду говорить сейчас, как правильно организовать. Р. ГРИНБЕРГ: Подождите, разве все учителя уходят на пенсию на 5 лет раньше? Н. КОЗЛОВ: Да. Там своя система, но, тем не менее, они уходят, как правило, раньше общеустановленного возраста. Здесь можно решать вопрос повышенной заработной платой, можно досрочным уходом на пенсию, но в любом случае тот факт, что всё это оплачивается за счёт пенсионного фонда, т. е. за счёт всех - неправильно. Там очень много конкретных категорий: и врачи, и учителя, и творческие работники в частности, водители троллейбусов, шахтёры, граждане, живущие в районах Крайнего Севера и приравненных к ним областях. За всё это платит пенсионный фонд. Р. ГРИНБЕРГ: Хотел обсудить тему, вокруг которой бушуют страсти. Руководители и правительство много говорят о повышении пенсионного возраста. Так сказать, либеральная оппозиция тоже, мои друзья многие говорят об этом. Я удивляюсь немного, честно сказать. Может, Вы рассудите наш спор? Идёт дискуссия по поводу повышения пенсионного возраста. Многие люди, здравомыслящие, образованные, говорят сегодня о том, что нельзя без этого обойтись. Мы должны быть в мировом тренде, а мировой тренд очень простой: в цивилизованных странах женщины хотят делать карьеру, есть другие разные причины. При этом рождаемость падает, продолжительность жизни растёт. Принцип социальной солидарности, когда молодой платит за старого, перестаёт работать, потому что молодых очень мало, а людей в «продвинутом» возрасте много. В Европе говорят не «старики», а «люди в продвинутом возрасте», мне это нравится. Н. КОЗЛОВ: Корректно. Р. ГРИНБЕРГ: Я прочитал одну заметку в немецкой газете, которая меня поразила. Немецкие учёные провели серьёзное исследование. Они пришли к выводу, что у половины девочек, которые рождаются сейчас в Германии в эти дни и месяцы, есть реальный шанс дожить до 100 лет. С. АНДРЕЕВСКАЯ: Каким образом? Р. ГРИНБЕРГ: Как каким? Медицина хорошая, спорт, фитнес. С. АНДРЕЕВСКАЯ: Сортом заниматься мы можем и сейчас. Р. ГРИНБЕРГ: Прежде всего, конечно, медицина. С. АНДРЕЕВСКАЯ: Про экологию там не было речи? Р. ГРИНБЕРГ: Нет, про экологию они тоже упоминают. Если мы все пойдём по германскому пути, то тоже экологическая ситуация улучшится. Но вы представляете, половина? С. АНДРЕЕВСКАЯ: Нам ждать повышения пенсионного возраста до 90 лет? Н. КОЗЛОВ: Ресурс человека - это 120 лет, как минимум. Р. ГРИНБЕРГ: Смотрите, Николай Борисович. Говорят: «Куда деваться? Наш бюджет не выдержит». Лично я считаю, что это ерунда, особенно в настоящий момент вялой экономической активности. Думать об этом - преждевременно. Кроме того, есть разные профессии. Одни могут долго работать, до самой кончины. Другие, естественно, только и ждут, пока придёт золотое время, когда не надо будет шпалы укладывать и всё такое прочее. Что Вы скажете по этому поводу? Какая Ваша точка зрения? Н. КОЗЛОВ: У сторонников повышения пенсионного возраста два основных аргумента. Во-первых, из финансовых соображений. В пенсионном фонде дефицит, и для того, чтобы этот дефицит устранить, нужно повысить пенсионный возраст, сократив, соответственно, количество людей, которым нужно выплачивать пенсию. Во-вторых, у нас действительно сокращается количество работников, и увеличивается количество пенсионеров, так называемый, демографический крест. Нынешняя продолжительность жизни предполагает, что нужно повышать пенсионный возраст, и указывает на то, в частности, что планки пенсионного возраста для женщин - 55 лет и мужчин - 60 лет вводились в 30-е годы. А в 30-е годы продолжительность жизни была ниже на 30 лет, если сравнивать с сегодняшним днём, т. е. пора нам корректировать эти показатели. С моей точки зрения, финансовые соображения сейчас в области пенсионного фонда не совсем обоснованы, потому что пенсионный фонд, в принципе, сбалансирован, несмотря на огромные дотации, которые он получает, точнее трансферты. Свои функции по выплате страховых пенсий мы можем выполнять без дотаций, если в пенсионной системе мы отсечём все те платежи, которые не имеют страховой природы. Мы уже говорили о так называемых досрочниках. С тем же успехом мы можем говорить про индивидуальных предпринимателей, которые выплачивают пониженный тариф. Допусти, у нас индивидуальные предприниматели платят ровно или почти в 10 раз меньше, чем то, что нужно платить, для того, чтобы получать ту пенсию, которую они потом получат. С точки зрения пенсионного фонда, это несправедливо. Хотя, мы слышим разговоры о том, что если индивидуальным предпринимателям повысить отчисления, то они все уйдут «в тень», они перестанут быть предпринимателями. У индивидуальных предпринимателей, безусловно, тоже есть свои причины. Если исходить из того, что страховая пенсия - это коммерческое дело, т. е. сколько человек заплатил - столько и получил, тогда решение очень простое: или мы не платим индивидуальным предпринимателям пенсии, или они должны выплачивать полный тариф. К сожалению, при формировании бюджета пенсионного фонда постоянно находятся компромиссы. Я бы не хотел сказать, что нахождение этих компромиссов - всегда плохо. Нет, это правильно, это хорошо, но только нужно понимать, что тогда не нужно требовать от пенсионного фонда обеспечения безусловной безубыточности. Есть яркие примеры. Пенсионный фонд постоянно строит разного рода объекты социального назначения, которые не имеют отношение к страховой пенсии. Пенсионный фонд выплачивает материнский семейный капитал, к страховой пенсии это отношение не имеет. Пенсионный фонд платит разного рода надбавки, платежи героям Советского Союза и другим людям с заслуженными званиями. Р. ГРИНБЕРГ: То есть, у вас здесь много функций. Н. КОЗЛОВ: Пенсионный фонд является уникальной организацией. Р. ГРИНБЕРГ: Хорошо. В этом Вы правы здесь. Н. КОЗЛОВ: Поэтому финансовые соображения не работают, потому что в целом сейчас страховая часть сбалансирована. Во втором аргументе говорится о том, что сейчас надвигается демографический крест, когда число работников сравняется с числом пенсионеров. Надвигается, но пока не пришло. Р. ГРИНБЕРГ: Может, надо превентивно действовать здесь? Н. КОЗЛОВ: Знаете, у меня не такая уж твёрдая позиция, что не нужно повышать пенсионный возраст. Я считаю, что сегодня ещё не время для этого по целому ряду причин. Во-первых, потому что рынок не воспринимает в кризисную ситуацию людей предпенсионного возраста. У нас будет нарастать безработица. Ещё неизвестно, сколько денег придётся потратить на пособия по безработице. Р. ГРИНБЕРГ: Но эти пособия совсем копеечные. Н. КОЗЛОВ: Но, тем не менее. У нас сейчас действительно увеличивается продолжительность жизни, но и инвалидность тоже увеличивается. Нужно учитывать не только общий рост продолжительности жизни, но и увеличение здоровой продолжительности жизни. Р. ГРИНБЕРГ: Да-да, вот именно, здорового долгожития. У нас с этим проблема. Н. КОЗЛОВ: А у нас с этим совсем не такая благоприятная ситуация. Сейчас средняя продолжительность жизни - 71 год. Р. ГРИНБЕРГ: Хорошо. О чём это говорит? Предположим, наша точка зрения - правильная. Я думаю, что она и есть правильная. Есть Германия, Швейцария, всякие такие цивилизованные страны, на которые мы вроде бы хотим походить во многих сферах. У них это реально стало работать, они увеличивают на год-полтора. Это вроде бы уже рутинное дело. А почему у нас рано такое вводить? Н. КОЗЛОВ: С моей точки зрения, у нас об этом можно вести речь после того, как мы выйдем из рецессии, о которой мы только что говорили. У нас сейчас тяжёлая экономическая ситуация. Количество бедных увеличилось на 3 млн человек. Было 16 млн, стало 19 млн. Р. ГРИНБЕРГ: А какая связь здесь с увеличением количества бедных? Н. КОЗЛОВ: Как только мы повысим пенсионный возраст, значит, платежи старшему поколению снизятся, бедность возрастёт. В экономическом смысле это совсем не есть хорошо. Это своего рода стимул для развития отечественного производства, потому что пенсионеры - главные потребители отечественной продукции. Поэтому для нас в условиях кризиса это делать совершенно неправильно, нужно подождать. Последний прогноз Минэкономразвития говорит о выходе на предкрестный уровень через 3-4 года, к 2019 году. Тогда об этом можно говорить. С. АНДРЕЕВСКАЯ: Пришло время для вопросов слушателей. Очень много звонков и сообщений. Говоря о досрочных пенсионных накоплениях, Вы привели пример нефтяной компании. Слушатель пишет: «Работаю в известной нефтяной компании. Раньше была «вредность», т. к. вредное предприятие, а потом взяли и отменили «вредность», поскольку не хотят платить. Хотят, чтобы люди выходили на пенсию раньше». Хотят, чтобы люди выходили на пенсию раньше, не платят, и ещё повышают пенсионный возраст. Непонятная ситуация. Н. КОЗЛОВ: Должен сказать, что проблема досрочников очень сложная и многоплановая. С одной стороны, мы, конечно, категорически за то, чтобы те граждане, которые имеют вредные и тяжёлые условия работы, получали за это адекватную компенсацию. А, с другой стороны, очень часто выясняется, что те работы, которые выполняют соответствующие граждане, фактически вредными не являются. Допустим, такой яркий пример - женщины, которые работают в регистратуре в поликлиниках. У нас существует такой институт как специальная оценка условий труда. Эта специальная оценка условий труда должна дать объективную картину, насколько сложными, опасными, вредными условиями является тот или иной участок работы. Ситуация является дискуссионной, если не сказать, конфликтной. Р. ГРИНБЕРГ: Приписками занимаются здесь. Н. КОЗЛОВ: Мы пытаемся переложить ответственность за вредные условия работы на работодателя, и это правильно. Мы тем самым его подталкиваем к тому, чтобы он сделал условия работы не вредными, надлежащими, чтобы они не приводили к ухудшению работы. Конечно, существует потенциальная возможность для работодателя вместо того, чтобы проводить соответствующие дорогостоящие мероприятия, ничего не делать, а просто объявлять, что они не вредные. Здесь заключён конфликт, и в этом смысл реформы. С одной стороны, мы должны обязать работодателя платить за плохие условия работы, а, с другой стороны, должны подтолкнуть его к тому, чтобы этих условий не было. С. АНДРЕЕВСКАЯ: Да, точно. У нас телефонный звонок. Здравствуйте! СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Хотел бы задать два вопроса нашему гостю. Первый вопрос простой, в принципе. Допустим, я - взрослый человек, работаю, соображаю, что и как я хочу в жизни. Если я хочу отказаться получать пенсию от пенсионного фонда, почему я должен туда вносить взносы? Это первый вопрос. И что мне мешает те же самые взносы оставлять в каком-то государственном банке, защищённом гарантией государства? Когда мне надо будет получать какие-то проценты с этих взносов, тратить на себя или передать по наследству, почему я отдаю взносы, которые не могу передать по наследству, если я деньги отдавал, отдавал куда-то. Неизвестно, кто, где и как их использует. Я хочу, чтобы мои накопления могли передаваться. Вдруг они мне не понадобятся? С. АНДРЕЕВСКАЯ: Спасибо, мы Вас поняли! Вы хотите сами распоряжаться своими деньгами. В общем, такой посыл. Н. КОЗЛОВ: Посыл известный. Это, я бы сказал, такая известная либеральная позиция. Р. ГРИНБЕРГ: Я бы сказал либертарианская даже. Н. КОЗЛОВ: Либертарианская позиция. Р. ГРИНБЕРГ: Молодой человек думает, что он бессмертный. И, вообще говоря, он сам решит что делать, со своей пенсией. А, ведь этот период прошли все страны и поняли, что нужно немножко принуждать к счастью, заботиться, потому что многие люди могут перестать платить, если им сказать о добровольной основе платежей. С. АНДРЕЕВСКАЯ: Очень многие. Р. ГРИНБЕРГ: А что потом делать с ними? Н. КОЗЛОВ: А потом придёт время пенсий, эти люди пенсионного возраста придут к государству и скажут: «Помогай! Мы - бедные, мы - несчастные». Р. ГРИНБЕРГ: Да, «Как жить?» Н. КОЗЛОВ: И государство у нас социальное, и оно будет помогать. Поэтому не только в нашей стране, а во всём мире уже сформировалась вполне определённая концепция, что государство в любом случае должно обеспечить какой-то минимальный уровень жизни у граждан. Теперь о том, что говорит наш слушатель. Никто не отговаривает формировать свою пенсию дополнительно. Р. ГРИНБЕРГ: Не лишает права. Н. КОЗЛОВ: Не лишает права, да. Мы все прекрасно понимаем, что государственные пенсии - это некий минимум. Р. ГРИНБЕРГ: А остальное - на добровольной основе. Изучай эти фонды. Н. КОЗЛОВ: На добровольной основе, через пенсионные системы. Изучай негосударственные пенсионные фонды, делай взносы, вкладывай. Это мы только приветствуем. Когда я говорю, что накопительная система сейчас несовершенно, это не значит, что мы выступаем против неё. Наоборот, мы говорим о том, что механизм нужно поправить, и тогда есть шанс, что она будет работать, как следует. Р. ГРИНБЕРГ: И добровольно это. Н. КОЗЛОВ: И в добровольном порядке. С. АНДРЕЕВСКАЯ: Это очень интересно! Я хочу вынести эту тему на голосование и выяснить, сколько процентов слушателей перестанут перечислять средства в пенсионный фонд, если дать им волю. Или вы считаете, что нужно перечислять средства в пенсионный фонд? И Николай Борисович объяснил, почему это нужно делать. У нас звонок. Здравствуйте! СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день! Было сказано про индивидуальных предпринимателей. Я был самозанятый человек. Когда сказали, что у вас вменяемые пенсионные отчисления, очень удачный подоходный налог. Хорошо. Я занимался редактированием и переводческими услугами. Сначала всё было нормально, а потом взвинтили эти самые пенсионные отчисления. Сейчас, предположим, у меня годовой доход составил порядка 150 тысяч рублей. Вместе с налогами и пенсионными отчислениями выходит около 50 тысяч. Когда я решил, что мне это невыгодно, выяснилось, что, несмотря на то, что я не занимаюсь коммерческой деятельностью до тех пор, пока не закрыто моё ИП, тем не менее, я должен отчислять средства. Теперь я не могу закрыться, и не могу набрать эти чёртовы деньги. Может быть, грабить просто надо поменьше? Выясняется, что слишком много мы хотим. На самом деле, не надо, чтобы самозанятые получали пенсию. Что-то, по-моему, губки раскатал ваш пенсионный фонд. Воровать меньше надо, и дома поскромнее строить, тогда будет всё нормально. Каждые три года глава пенсионного фонда пропадает с миллиардами, а теперь жалуемся - денег не хватает. С. АНДРЕЕВСКАЯ: Спасибо! Р. ГРИНБЕРГ: Николай Борисович, давайте ответ. Н. КОЗЛОВ: Меня всегда «восхищают» аргументы, когда мы говорим про накопительные взносы. Я как-то был здесь на радио, мы дискутировали. В качестве контраргумента тоже приводили дома. Спрашивали, почему такие большие пенсии у чиновников, почему такие большие пенсии у военных, зачем наша армия воюет непонятно где, с точки зрения нашего слушателя. Такая аргументация, с моей точки зрения, не вполне адекватная. Если мы говорим про индивидуальных предпринимателей, я могу сказать только одно: это факт, что те взносы, которые платят граждане, недостаточны для того, чтобы оплатить ту пенсию, которую граждане впоследствии будут получать. Это не является жизнеспособной системой, которая может работать на долгую перспективу. Рано или поздно её придётся менять. Или граждане действительно отказываются от пенсии, но в нашем социальном государстве это маловероятно, или граждане будут платить адекватные взносы. Р. ГРИНБЕРГ: А как определить адекватные от неадекватных? Н. КОЗЛОВ: Существуют актуарные расчёты, которые позволят определить, сколько полагается платить за того или иного гражданина. Р. ГРИНБЕРГ: Я понимаю так, что сейчас, мне кажется, правительство ведёт себя неверно, когда в кризис начинает повышать эти взносы вместо того, чтобы наоборот вдохновлять на какую-то деятельность. Н. КОЗЛОВ: В отношении индивидуальных предпринимателей действительно происходит некое повышение тарифа, но, с моей точки зрения, оно более чем щадящее. Если иметь в виду ту услугу, пенсию, которую они будут впоследствии получать. Р. ГРИНБЕРГ: Мы про будущее ничего не знаем, поэтому как-то не хочется думать о нём, а забирай деньги сейчас. С. АНДРЕЕВСКАЯ: Давайте, лучше подумаем о будущем. Н. КОЗЛОВ: Забирай деньги сейчас, да. Всё-таки если подходить к этому делу, как покупке некой услуги, самое дорогое, что человек в своей жизни покупает - это не квартира и не машина, а это пенсионное обеспечение. Это очень дорогая услуга. Так же, как мы раньше когда-то недооценивали стоимость квартир, недвижимости, жилья, точно так же сегодня мы недооцениваем стоимость пенсий. Нам кажется, это очень дёшево. С. АНДРЕЕВСКАЯ: Николай Борисович, время закончилось. По итогам голосования 56% хотят, чтобы им дали волю, и они делали со своими деньгами всё, что хотят. 44% слушателей считают, что нужно перечислять средства в пенсионный фонд Спасибо! Руслан Гринберг, научный руководитель Института экономики РАН и Николай Козлов, заместитель председателя правления ПФР были в гостях.

Подробнее читайте на rusnovosti.ru ...