фото показано с : rusnovosti.ru

Д. НАДИНА: Всем добрый вечер! В студии Дарья Надина. Наша гостья сегодня - Ирина Прохорова. Ирина Дмитриевна, здравствуйте! И. ПРОХОРОВА: Здравствуйте! Д. НАДИНА: Как вас корректнее представлять? Как вы сами любите себя представлять? И.

ПРОХОРОВА: Издатель, общественный деятель. Д. НАДИНА: Ирина Дмитриевна, хотелось бы с вами обсудить основные яркие события, которые произошли за последнее время, и начать, если вы не против, с Надежды Савченко. Её не так давно помиловали и освободили, можно, наверное, использовать слово «обменяли» на двух наших граждан. Уже сегодня она выступила в Раде, сделала несколько довольно громких заявлений, прошлась по журналистам, которых назвала шакалами. И. ПРОХОРОВА: Ну, она человек резкий. Судя по всему, она радикальный человек. Д. НАДИНА: Как вы к её фигуре в принципе относитесь и симпатизируете или нет? И. ПРОХОРОВА: Она, несомненно, яркая фигура и незаурядная, как к ней ни относись, и выказала большое личное мужество. Это совершенно точно. Это несмотря на то, что процесс над ней в большинстве СМИ освещался довольно странно, иногда тенденциозно, но всё равно невозможно было скрыть, что, в общем-то, она человек сильной воли, выдержки и личного мужества, что в каком-то смысле настраивает на симпатию к ней. Я честно скажу, что когда я пыталась смотреть новости - как её обсуждали, в чём её обвиняли, - для меня не очень были убедительны предъявленные обвинения. Было много споров, адвокаты говорили, что всё неправильно было выставлено. Это был какой-то странный процесс. Была ли она в чём-то виновата, так и невозможно понять, потому что, к сожалению, такого рода открытые кампании у нас проводятся довольно странно и не очень убедительно. И в любом случае, я рада, что ситуация разрешилась таким образом, что произошёл обмен, и я хочу сказать, что этот процесс над Савченко, к сожалению, репутацию нашей страны на международной арене не улучшил, что меня чрезвычайно печалит. И, наверное, мне представляется, впредь, прежде чем пытаться устраивать такие публичные акции, надо более чётко продумывать исход, потому что процесс может принять сомнительный вид. Есть ощущение, что на человека просто пытаются навесить преступления, в которых он не виноват, во всяком случае, ничего похожего доказано не было, особенно если это открытый, принципиальный процесс, это порождает ощущение, может быть, ложное, что это специально сконструированный политический процесс для каких-то непонятных целей. Всё заканчивается печально. Я считаю, что очень правильный и мудрый жест - сделать обмен, отпустить её в Украину. Как уж она там дальше будет себя вести, что она будет делать - это уже проблема Украины, а не наша. Но я рада, что это завершилось так, а не так, что ей подписали какой-то чудовищный приговор с огромным количеством лет, и этот скандал бы тянулся бесконечно. Мы знаем, как такие вещи происходят. Так что я рада и с человеческой точки зрения, и с точки зрения репутации нашей страны. Д. НАДИНА: И в приговор вы не верите, вы не считаете, что она виновна? И. ПРОХОРОВА: Честно говоря, вот это и есть проблема, когда страна прожжена коррупцией, и когда за определённой институцией, которая должна соблюдать права и защищать, закрепляется репутация коррупционеров, люди перестают верить тому, что то, что предъявляется, правда. И это ужасная ситуация. И когда у нас бесконечно борются с коррупцией не очень успешно, у меня есть такое ощущение, когда такое количество злоупотреблений, когда мы знаем, что людей в тюрьмах избивают, когда там происходят абсолютно чудовищные вещи, люди умирают по непонятным причинам, то после всего этого всё время возникают сомнения. И это разговор о репутации профессии, о достоинстве людей, которые находятся в правоохранительных органах, и это разговор об обществе и власти. Если общество перестаёт доверять правоохранительным органам, это плохой симптом. Это симптом большого политического и социального кризиса. Д. НАДИНА: Если вернуться к имиджу и политическим перспективам Надежды Савченко, многие сходятся на том, что для нас будет гораздо лучше, если на свободе она будет политиком, потому что, учитывая своеобразность её харизмы, она может нанести немало вреда и самой себе, и сама себя дискредитирует, если будет активно заниматься политикой и общественной деятельностью, поэтому хорошо, что мы её отпустили, пускай она всем покажет своё истинное лицо - примерно так это звучит. Вы согласны с такой формулировкой? И. ПРОХОРОВА: Я вообще не сторонник злорадства, и говорить, вот пусть она сама себя накажет… Во-первых, лично для меня её вина не доказана. И то, что её отпустили, я считаю, прекрасно. Это справедливо с точки зрения правосудия. А говорить, пусть она сама себя загубит, на всю страну… Я человек не мстительный, я не люблю такую логику. Я бы сказала так: наконец поступили правильно, наконец человек вернулся домой, заодно освободили двух своих сограждан, вот и замечательно. А дальше как бог решит. Я не понимаю, зачем нужно оправдываться таким образом, что мы отпускаем человека не потому, что вина его не доказана, и процесс не получился, а мы специально в тыл врага закидываем казачка, который сам всё разрушит в силу своей специфики. Мы в последнее время стали такие недоброжелательные, в нас воспитывается принудительно идея враждебного отношения ко всем соседям. Мне эта ситуация не нравится, она разрушительна, прежде всего, для нашей страны и наших граждан. Не надо соседу желать врага. Есть много мудрости по этому поводу: не рой яму другому - сам в неё попадёшь. Поэтому, может быть, нам заняться собственной страной, собственной проблемой, чем злопыхать в сторону соседей, пусть им там будет хуже. Мы отвлекаем внимание от собственных проблем и поиска решений на какое-то дешёвое злорадство. Такие доводы меня никогда не успокаивали. Д. НАДИНА: Ещё два гражданина Украины - Афанасьев и Солошенко, осуждённые в России на длительные сроки, попросили президента о помиловании. Вы полагаете, что нужно всех таким образом помиловать, освободить и отправить домой? И. ПРОХОРОВА: Я за справедливый суд, за соблюдение всех процессуальных норм. Если вина людей доказана, они должны отбывать своё наказание, это нормально. Другое дело, что у нас так странно устроена вся судебная система, и принимаются какие-то чудовищные законы, что за какую-то ерунду вы можете получить 8 лет тюрьмы, а за убийство, насилие и всё прочее - несколько лет, да ещё вас выпустят за примерное поведение. Здесь в очередной раз происходит страшный перекос: преступления и наказания странно не состыковываются. Поэтому, если людей осудили неправильно, приписали им те преступления, которых они не совершали, то они должны подавать апелляцию и требовать пересмотра дела. Я не знаю, президент может лично написать, что он помилует, или это должен делать суд? Д. НАДИНА: Президент может помиловать. И. ПРОХОРОВА: Хорошо. Если президент считает, что нужно помиловать - ради бога. У меня принципиально другое: справедливо ли людей осудили и справедлив ли такой большой срок? Не отбывают ли они наказание потому, что им приписали больше преступлений, чем они совершили, и совершали ли они эти преступления? Вот главное лично для меня. Д. НАДИНА: Вернёмся к истории с Украиной и всем остальным. Сегодня Сергей Лавров дал большое интервью. У него спросили, почему Россия до сих пор не признаёт самопровозглашённые республики ДРН и ЛНР. Он сказал, что сейчас небезопасно их признавать, потому что в кулуарах на Западе ведутся переговоры о том, чтобы выполнять минские соглашения, и мы не признаём их, чтобы не провоцировать и так далее. Вы как считаете: нужно признавать эти республики или не нужно? И. ПРОХОРОВА: Наполеон в своё время выдал такую красивую фразу: «Сначала ввяжемся, а потом разберёмся». Но эта формула не всегда действует - иногда можно не разобраться. Сколько бы мы ни прикрывались какими-то красивыми разговорами, ситуация такова, что мы ввязались в этот конфликт, мы помогали этим самым повстанцам, называйте как хотите. А теперь мы изображаем, что мы здесь ни при чём, и признавать их не хотим. Так, значит, не надо было им помогать? У нас такая была пропаганда о бравых повстанцах, выступающих за независимость. Так, ребята, зачем ввязывались? Мы потратили безумное количество денег, заработали все эти санкции, которые начались с Крыма, и Донбасс нам их добавил. А теперь мы что, отступаем? Ничего не знаем, пусть Украина решает. Это вопрос ответственности принятия решений людьми, стоящими у власти. Д. НАДИНА: Только что в выпуске новостей в очередной раз рассказывали про сына вице-президента «Лукойла»: он гонял по городу на «Гелендвагене» вместе с друзьями, улепётывал от ДПС. Кто-то говорит, что за ними 5 часов гонялись, кто-то говорит, что 40 минут, но факт остаётся фактом: сразу после того, как их поймали, с них взяли всего лишь 5 000 рублей штрафа и отпустили. Уже потом, после возмущения общественности дело раскрутилось. Здесь сразу возникает вопрос: почему в наше кризисное время встречаются такие проявления хамства со стороны золотой молодёжи, и вообще, это явление - «золотая молодёжь» современной России - какими характеристиками вы бы наделили этих молодых людей? Наверняка вы таких знаете. И. ПРОХОРОВА: Я хочу сказать, что в данном случае «золотая молодёжь» только проявляет основной стиль жизни вообще в стране. Нельзя сказать, что так себя ведёт только «золотая молодёжь», а все остальные порхают, как ангелы. Вообще нетерпимость, хамство и распущенность, к сожалению, очень сильно распространены у нас. Просто понятно, что молодые люди, у которых есть такие средства, чтобы гонять на шикарных машинах, проявляют это более очевидно. Но я могу видеть на дорогах людей сидящих в машинах куда более скромных, которые ведут себя совершенно безобразно: подрезают, хамят, открывают окно, говорят чудовищные вещи. Это большая проблема в нашей стране - проблема воспитания и взаимной учтивости, которой нет. Но, с другой стороны, откуда она может быть, потому что если мы посмотрим на основные программы на основных каналах, особенно ток-шоу, они подают дурной пример не только молодёжи, но и обществу в целом. Потому что если наши представители власти, интеллектуалы и прочие позволяют поливать друг друга грязью, оскорблять друг друга, то чего же мы ждёт от всего остального населения? Вот вам пожалуйста, дурные примеры заразительны. Что же касается «золотой молодёжи», это всегда было проблемой и не только России. Если мы почитаем классику европейскую и американскую, это всегда было проблемой, когда второе поколение богатых людей, дети нуворишей, очень часто ведут себя таким образом: будучи молодыми и глупыми, получая большие деньги и будучи довольно безответственными, начинают сорить деньгами, таким образом себя вести, откупаться и прочее. Я бы сказала, что в данном случае проблема не только их, но и правоохранительных органов. Здесь должны быть все равны. И раньше, когда сбивали людей, а потом каким-то образом уходили от ответственности, или им давали какие-то очень условные сроки… У нас какой-то странный перекос. С одной стороны, человек вышел с белой ленточкой на улицу, его замели, и чуть ли не два года тюрьмы дали непонятно за что. А вот, пожалуйста, распущенный молодой человек не первый раз занимается такими вещами, создает угрозу на дорогах и каждый раз уходит от ответственности. Если у нас есть законы, и они вроде как равны для всех, то и надо судить по законам! Человек нарушил - должно быть разбирательство, штраф, 15 суток общественных работ, я не знаю, что требуется в таких случаях. Д. НАДИНА: Роль полиции, конечно, здесь очень важна, потому что те же самые молодые люди, как справедливо все замечают, не позволяют себе подобного рода гонок в Германии, в Великобритании, где они отдыхают. Это они дома себя так хорошо чувствуют. И. ПРОХОРОВА: Потому что в Германии, Великобритании и Франции, я прошу прощения, премьер-министр едет в своей машине сам без охраны и кортежа и стоит в тех же самых пробках. Это другое взаимоотношение власти и общества. Я помню скандал в Великобритании, Тони Блэр, а может, кто-то другой очень торопился на важное совещание и позволил себе проехать то ли по встречной полосе, то ли ещё как. Поднялся такой шум в прессе, что он десять раз извинялся, потому что его пришлось тогда заставить пропустить - чуть-чуть придержали поток, и он проскочил. Он потом клялся и божился, что этого больше не повторится. Когда мы видим, как на дорогах не пойми под кого бесконечно перекрывают, эту демонстрацию, что представителям власти, каким-то крупным чиновникам дозволено всё, можно перегородить всю Москву, она будет парализована, потому что начальство должно проехать, а мы знаем, что стоит на минуту придержать поток, дальше полдня Москва не может проехать. Что же вы хотите? Это и порождает у молодых людей желание так действовать. Так любой распустится. Д. НАДИНА: С другой стороны, подавляющее большинство слушателей говорит, что, если бы у них была возможность пользоваться мигалкой, они бы с удовольствием ей пользовались, они точно так же ставили бы всех в эти пробки, как ставят их сейчас. И. ПРОХОРОВА: Я и хочу сказать, что проблема «золотой молодёжи» - это проблема общества в целом. Я считаю, что, конечно, люди успешные и богатые должны особенно относиться к воспитанию своих детей, потому что собственность - это не только привилегия, но и ответственность. Да, талантливые люди состоялись, они успешны. У нас есть такая традиция барского воспитания. Это было ещё в советское время. Мы страдали, и я понимаю, что это травма, люди, прошедшие войну, голод, говорили, что нет, дети наши страдать не будут. Я понимаю эмоционально, как это происходит, но, с другой стороны, воспитывать начинаем так, что они вообще ни к чему не готовы, ничего не хотят и ничего не умеют. Это было очень распространённое явление. Я считаю, что эту социальную травму пора изживать и понимать, что мы должны воспитывать детей, приучая их к уважению к труду, к людям, и что если у вас есть такой запас, то деньги это тоже ответственность. Вы должны эту свою собственность сохранить, приумножить, заниматься благотворительностью, потому что у вас есть большие возможности для этого. То есть, быть образцовым гражданином, потому что понятно, что к богатым людям всегда отношение негативное. Это трудно перебороть даже в тех обществах, где идея собственности давно сложилась. Промотать состояние отца бездумно очень легко, что и делается, читайте классику. Д. НАДИНА: Я хотела вернуться к тому, что эта проблема зачастую, и вы об этом сказали, второго поколения, потому что первое поколение нуворишей, видимо, само не обладает необходимыми качествами приличного интеллигентного человека и не может этому научить своих детей - третье поколение, четвёртое поколение. И. ПРОХОРОВА: Скажите, а не нувориши, все остальные воспитывают своих детей? Я сейчас не защищаю нуворишей. А что, например, в семье каких-то других профессий всё идеально? Я хочу сказать, что это высвечивает проблему общества в целом - нетерпимость общества, невоздержанность, агрессивность. Это мы видим каждый день. Просто у таких молодых людей, поскольку они попадают в поле зрения, это видней. Это общая проблема, как мы воспитываем своих детей. Завтра ваши сын или дочь так же преуспели, но вы им заложили определённые задатки, и они так же воспитывают своих детей. Нувориши-то откуда? Это члены нашего общества. Кто-то их воспитывал в своё время тоже. Так что они передают эту традицию дальше. В этом смысле это должен быть серьёзный разговор о воспитании детей. Если послушать, главная проблема у нас - это, не дай Бог, приведём ребёнка в театр, а там он увидит голую коленку. Вот у нас это главная проблема воспитания. А то, что ребёнок слышит с утра до ночи чудовищную брань на улице, оскорбления, которые льются отовсюду, жуткую нетерпимость и ксенофобию, когда оскорбляют ребят других национальностей, вероисповедания или политических взглядов, мы не считаем, что это развращает людей? У нас публичных дебатов не ведётся, у нас это всё подменяется какими-то политическими конъюнктурными разговорами, а потому что если мы дальше будем в такой агрессии воспитывать детей, неудивительно, что мы будем видеть какие-то чудовищные эксцессы и не только со стороны нуворишей. Мы видим, как иногда ведут себя автомобилисты на дорогах, это чудовищно. Человек сразу проявляется на дороге. То, как человек ведёт машину, как он уступает место, как он хамит и так далее. А то, что он едет на «Жигулях», а не на Bentley, это принципиально не имеет значения, потому что он ведёт себя так же безобразно. Д. НАДИНА: Ирина Дмитриевна, я не могу не спросить, когда ваш брат попал тоже в центр скандала за пределами России, как вы на это отреагировали? Вы ему сделали какие-то внушение? И. ПРОХОРОВА: Это была другая история, там никакого внушения не надо было делать. Это была провокация, это уже было понятно давно. Это была попытка дискредитировать серьёзного и уважаемого человека. Я не пытаюсь выгородить брата, но просто об этом много говорили и писали, и это совершенно другая история. В данном случае не помню, чтоб мой брат в публичном пространстве кого-нибудь оскорблял, хамил на дорогах. И хочу заметить, что он крупнейший благотворитель. Поймите, человек свой стиль выбирает внутри себя и развлекается, как он хочет, но понимание, что ты не должен оскорблять вокруг людей, ты должен помогать и вести себя, и ты гражданин этой страны, ты подчиняешься тем же самым законам - это обязательно. Я надеюсь, что со временем это произойдёт. Главные ценности, которые мы должны привить детям - это взаимная учтивость, вежливость и доброжелательность. Д. НАДИНА: В последние несколько дней всё медийное сообщество с попкорном в руках наблюдает за спором Дмитрия Киселёва и Павла Гусева, которые ругают, обижают друг друга на страницах своих изданий и с экранов своих телеканалов, уже прозвучало слово «сексот», и «негодяй», и прочие. Они спорят о том, как нужно правильно подавать информацию, имеет ли журналист право на ошибку, и что это - ошибка или преднамеренное искажение информации. На чьей стороне вы в этом споре? И какому из этих средств массовой информации в России сегодня - ВГТРК или «Московскому комсомольцу» больше доверяете? И. ПРОХОРОВА: Я выскажу своё мнение, быть может, более резко, чем обычно делаю, но я бы не назвала Дмитрия Киселёва журналистом. Это немножко другая профессия. Ну, называйте «заштатный идеолог». Я бы сказала, что к журналистике он не имеет никакого отношения. И это печально, что то, что он произносит по телевидению, он говорит не в какой-то своей авторской программе, а от лица общественности или власти. И то, что человек не только совершает ошибку, а просто откровенно передёргивает, тоже очевидно. В таких случаях, если человек становится журналистом, и обнаруживается, что он сказал какую-то заведомую неправду, мне кажется, положено в журналистском мире приносить публичные извинения. Это правильно. Ребята, извините, не та информация, бес попутал. А я не почувствовала, что у человека есть желание извиниться. И это всё превращается в неприличный спектакль. Я думаю, что Павел Гусев во многих вещах прав, я сейчас снимаю всю агрессивную риторику, предъявляю претензии к Дмитрию Киселёву, который, в общем-то, дискредитирует профессию журналиста во многом. Мы говорили о том, что у нас не любят богатых. Тут уже журналисты могут посоревноваться в степени нелюбви общества к журналистам. Это сложная и тяжёлая профессия, и часто опасная, и в этом смысле я с глубоким уважением отношусь к журналистскому корпусу, их недооценивают как профессионалов. Но скажу, что то, как ведёт себя Дмитрий Киселёв, я бы сказала, роняет тень на честь журналистики. Меня вообще удручает, что очень важный серьёзный разговор об этике журналистской работы у нас как всегда перетекает в свару. Вообще вот этот стиль скандалов и кухонных криков чудовищен. Это ещё раз к разговору о воспитании. У нас истерика, взаимные оскорбления считаются нормальным публичным спором. На самом деле язык публичных дебатов у нас не развивается. Как только ты не соглашаешься с мнением человека и выдвигаешь контраргументацию, вместо того, чтобы человек парировал и говорил, вы знаете, я с вами не могу согласиться, так и так, начинается поток помоев, который выливается на нашу голову. В ответ человек опять гадости какие-то говорит. И дальше люди, читающие или смотрящие, вообще забывают, в чём была суть. Дальше уже начинают смотреть, кто кого больше приложил и какими средствами. Вот это чрезвычайно печально. Д. НАДИНА: Ещё одна новость из медиапространства - это уход, ну, не вполне уход Павла Лобкова с телеканала «Дождь» в связи с тем, как он написал у себя в Facebook, что его активно привлекают к рекламе телеканала, он этим недоволен, ему это не нравится. Потом, насколько я понимаю, он отыграл назад и решил остаться. Что вы видите в этом? И. ПРОХОРОВА: Ничего не вижу. Бывают свои какие-то внутренние проблемы - внутри журналистского корпуса и коллектива. Не будет из каждого события делать невероятные умозаключения! Всякое бывает. Ну, пришли к какому-то мирному соглашению, и он остался. Д. НАДИНА: Но, тем не менее, это нас выводит опять к разговору о том, что какие-то СМИ поддерживаются государством, какие-то не поддерживаются. И, кстати, как нам сказал господин Акопов из «Академии российского телевидения», на самом деле, федеральные телеканалы практически не поддерживаются государством, потому что они на самоокупаемости благодаря своей очень дорогой рекламе. И здесь «Дождю» нечего жаловаться. И. ПРОХОРОВА: Я даже комментировать это не буду. Конечно, у нас «Дождь» виноват. Мы помним, что на «Дождь» была просто чудовищная атака, его просто взяли и отключили без всяких оснований от основных пакетов просто потому, что его изобразили нелояльным и оппозиционным. У нас теперь слово «оппозиция» стало ругательным, хотя у нас до сих пор изображают, что у нас многопартийная система. Давайте не будем сравнивать печальную участь «Первого канала» и «Дождя». Это типичное лукавство. Чего они там жалуются, когда мы тут такие невинные и независимые. Простите, а «Первый канал» вроде бы называется общественным телевидением, так он, по идее, должен поддерживаться государством и не брать рекламу, если я правильно понимаю. Может, я что-то не поняла… Д. НАДИНА: Это, скорее, уже ОРТ, они там переименовались. И. ПРОХОРОВА: Раньше «Первый канал» считался общественным телевидением и должен был содержаться государством. Давайте признаем, что многие СМИ ставятся в неравные условия. Я вернусь к мысли о золотой молодёжи. Помните историю с сыном Чайки, которого обвиняли в гораздо более страшных вещах - в убийствах, и что? Было ли разбирательство? Всё кануло куда-то. И вот мы бьем по богатым, а как же дети чиновников? Они - такая же «золотая молодёжь». Давайте поставим равные условия, что все обязаны быть вежливыми, соблюдать законы, уважать друг друга, не хамить нигде - ни дома, ни в подъездах. Я считаю, это и есть социальная справедливость. Д. НАДИНА: Кстати, к разговору о чиновниках и их детях. «РБК», кажется, опубликовал информацию о доходах глав регионов, и выяснилось, что больше всех в 2015 году заработал глава Челябинской области Борис Дубровский, почти 78 млн рублей. Очень скромный доход у Александра Богомаза, это Брянская область, его личный доход составил каких-то 3 млн, зато на семью 913,5 млн рублей, он в семье хуже всех работает. Это нас возвращает к разговору о том, что президент говорил, зарплата главы региона должна быть привязана к средней по региону. Что вы думаете? Имеют право они так много зарабатывать или нет? И. ПРОХОРОВА: Вот опять эти все лукавые разговоры. Что такое топ-менеджер? Это чиновник высокого уровня, несущий колоссальную ответственность. Человек, управляющий регионом, губернатор - само по себе очень ответственно. Согласитесь, что предлагать ему, чтобы он получал 70 000 рублей, сразу провоцирует коррупцию. Д. НАДИНА: А зачем ему деньги? У него семья хорошо зарабатывает. И. ПРОХОРОВА: Вы воспроизвели типично советскую аргументацию. Я наблюдала это сама, и сама была в таких историях, когда говорила, что я везу на себе воз за трёх человек, повысьте мне зарплату, мне говорили, а зачем вам? У вас муж зарабатывает. Вы платите человеку за качество труда или перераспределяете не принадлежащие вам деньги? Не знаю, как зарабатывает семья какого-нибудь губернатора, какой там у них, может, бизнес, хотя я не знаю, имеют ли право родственники крупного чиновника заниматься бизнесом, пусть даже могут, понимаете, мы платим человеку за ответственность, за труд, но следим, чтобы, получая большие деньги, человек выполнял свои обязательства. Д. НАДИНА: Когда мы говорим о том, что семья хорошо зарабатывает, мы понимаем, что у главы региона, у которого семья заработала 900 млн в год, вероятнее всего, это может быть как-то связано с тем, что он занимает довольно высокий пост. И. ПРОХОРОВА: Это надо проверять. Это разговор о коррупционности системы. При этом изображать, давайте, он будет получать 30 000 рублей и делать невинный вид - кого мы обманываем? Людям должны платить по труду. Если его семья хорошо зарабатывает честно и благородно, это проблема семьи. Человека назначают на очень серьёзный пост и с него очень сильно спрашивают. А иногда бывает, что семья не зарабатывает. Тогда что? Мы будем смотреть, у кого доходы семьи, у кого доходы не семьи? Такой принцип с губернаторов переносится потом на всё общество. Дальше вам будут говорить, что у вас муж получает 40 000, а вы требуете себе зарплаты и сидите на 25 000, а вон там у нас есть человек, у которого мужа нет и так далее. Это уже система не правовых отношений, не качества труда, а просто уравнения. Я не пытаюсь защитить губернаторов, я просто считаю, что должны быть прозрачные и понятные системы. Губернатор не может получать среднюю зарплату учителя. Учитель, конечно, должен получать больше, чем он сейчас получает, это точно. Эту зарплату губернатор должен отрабатывать. Это должна быть прозрачная система оплаты, и нужно следить за тем, чтобы он не злоупотреблял служебным положением. А если у вас это не работает, вы платите человеку много или мало, будет всё время коррупция, что мы всё время и видим - бесконечные скандалы вокруг губернаторского корпуса. Поэтому вот эти все лукавые истории, что мы совсем мало получаем, мы такие милые… Но здравый смысл людей работает, мы же понимаем, что это всё красивая картина, не соответствующая действительности. Д. НАДИНА: Я запускаю традиционное голосование. Первый номер для тех, кто по итогам программы поддерживает Ирину Прохорову, и второй для тех, кто против. Как и обещали, мы примем несколько звонков. Здравствуйте! СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Я хотел бы поддержать Ирину Дмитриевну по поводу хамского поведения и в политике, и на дороге, и так далее. Я приведу такую аналогию: в каждой религии есть бог, и адепты стараются быть в чём-то похожими на него. Христиане стараются быть милосердными, буддисты спокойными, стремятся к нирване. А мы стремимся к нашему лидеру. Вот он как задал в своё время образец политической лексики типа «мочить в сортире», «жевать сопли», «пыль глотать, топоча копытами в сторону моря», это все подхватили, и сейчас и Мария Захарова ведёт себя так же, и это хамство транслируется, это клише, паттерн, образец идёт по всем этажам власти и проник в наше общество. Д. НАДИНА: Спасибо! Вот я знала, что Петербург нам скажет. И. ПРОХОРОВА: Правильно. Потому что наш президент ведь не бог, а член этого общества, и он передаёт те же самые печальные традиции. То, что мы не хотим признать, что, увы, из советской действительности мы вышли довольно криминализованным обществом, и этот язык проник в общество, потому что столько людей прошло через лагеря, что, несомненно, лагерный жаргон стал почти частью обихода. И в этом смысле, я считаю, общество может не повторять эти слова, а вырабатывать другую систему поведения, а власть в этом смысле очень мобильна, она быстро чувствует, что если это непопулярно, политики не будут говорить таким языком. У нас, к сожалению, эта вертикаль всегда работает. Если сказало первое лицо, это не факт, что мы должны повторять. Он человек. Может быть, можно даже и поправить, сказать, это яркое выражение, конечно, но, простите, оно из криминального жаргона. Вы, видимо, этого не знали, потому что в быту такие вещи не ходят. Поэтому я бы сказала, что надо нам самим выстраивать этические ценности и воспитывать своих детей. Мы не хотим говорить таким языком, мы хотим быть культурными людьми, вежливыми, и нам нужен гражданский мир. Д. НАДИНА: У нас есть ещё один звонок. Здравствуйте! СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! У меня вопрос к Ирине Дмитриевне. Вы говорите правильные вещи, но рядом с вами сразу ставят вашего брата, и начинается негатив идти на вас. Хотя это просто люди так устроены. Вы не считаете, что иногда вы зря пытаетесь переубедить людей? И. ПРОХОРОВА: Да, ревность и зависть к успешным людям - это человеческое свойство, что с этим поделать. Однако каждый, кто негативно относится к моему брату, втайне тоже мечтает быть успешным. С этими человеческими свойствами надо мириться. Как вам сказать, кого-то можно убедить, кого-то нельзя. Не обязательно, что я должна убедить всех на свете, просто чем больше точек зрения мы высказываем вежливо, тем больше у вас какой-то человеческий опыт, вы можете какие-то вещи потом пересмотреть. Во всяком случае, главное в гражданском мире - это не петь хором, что мы все за, а найти способ сосуществования людей с разными взглядами. А я уважаю мнения других людей, которые по-другому думают. Ну и что? Если они не хамят, если они не причиняют вреда ближнему, если они милосердны, но при этом у них какие-то свои политические убеждения - да бога ради! Так мир устроен. Не бывает так, чтобы 100% или даже 86% что-то поддерживали. Д. НАДИНА: Нам пишет слушатель: «Вы говорите, что на чиновниках ответственность, поэтому и зарплата такая, но ведь они не несут эту ответственность, чистенькими выходят всегда. Получаются только одни разговоры». И. ПРОХОРОВА: Правильно, поэтому проблемы-то не в зарплатах, а в том, что не работает система правосудия, где коррупция поразила наше общество сверху донизу, и мы притворяемся, что кое-где у нас порой кто-то что-то. В том-то и страшная проблема. Вы можете дать большую зарплату, вы можете никакой зарплаты не дать, и будет та же самая ситуация, поэтому помимо оценки качества труда, которая, я считаю, необходима, должна быть жёсткая правовая система. Если человек проштрафился, то действительно его судить, а не приписывать мнимые преступления. Если у нас из политической конъюнктуры начинают делать врагов, приписывая невесть что, а люди реально повинные в каких-то больших проступках выходят сухими из воды, это разрушает доверие к власти, к конституции и к суду как таковому. И у нас много, к сожалению, печальных поговорок по этому поводу в народе. Вот что ужасно. А вот как нам обуздать коррупцию, это долгий отдельный разговор. Д. НАДИНА: Вас спрашивает слушатель, как вы относитесь к Касьянову и фантастическому результату «ПарНаСа». И. ПРОХОРОВА: Я вполне уважаю Касьянова. Понять, каковы результаты «ПарНаСа», можно было бы, если бы партия «ПарНаС» был поставлена в равные условия с другими партиями. Если бы у неё был доступ к СМИ, если бы против её людей не было провокаций. Я даже сейчас не говорю, стопроцентно я согласна с позицией «ПарНаСа» или нет, просто потому, что когда партию выставляют коллективным мальчиком для битья, когда постоянно на неё сливается бесконечный негатив, когда её активистов преследуют, избивают и так далее, каких результатов вы ждёте? Это опять же разговор о правовом государстве, оппозиции и ситуации, в которой разные партии оказываются. Д. НАДИНА: Прочитаю ещё одно сообщение. Тут много писали, что доброта доброе отношение ни к чему хорошему не приведут, поэтому нужно быть жёстче. Это отсылает нас к первой части нашей программы. И. ПРОХОРОВА: Это про старуху Шапокляк - хорошими делами прославиться нельзя. Видимо, этот мультфильм хорошо повлиял на большое количество людей. Знаете что, у нас не жёсткость, у нас беспринципность и хамство, а доброта здравый смысл не исключает. Надо научиться делать добро, это действительно сложное дело. Но мы всегда говорим, что мы живём в жестоком обществе, и мы жалуемся и страдаем от этого - посмотрите в какой позе стоят на дорогах наши милиционеры, сразу трепещешь - а сами потом говорим, что надо быть жёстче. Нет, доброта очень много может сделать, и уважение к человеку порождает доброту и взаимопомощь. И не забывайте, что вопреки всем пропагандам наше общество смогло пережить самые страшные времена - и войну, и репрессии - между прочим, взаимопомощью, и любовью друг друга, и спасением друг друга даже под страхом смерти. Так что будьте добры друг к другу. Д. НАДИНА: Это была Ирина Прохова, общественный деятель и издатель. По итогам голосования 23% слушателей вас поддерживает, 77% против.

Подробнее читайте на rusnovosti.ru ...