фото показано с : rusnovosti.ru

М. БАЧЕНИНА: Друзья, сегодня я в сольном проекте, так как мой коллега и соведущий, биолог Антон Захаров участвует в научной конференции, даёт лекции. И от этого главного занятия в жизни мы никак не могли его отвлечь.

Но я думаю, что сегодня наш гость искупит всё. В гостях у нас доктор биологических наук, заведующий в институтах Российской Академии Наук различными лабораториями, профессор университета Ратгерса в США, профессор Сколковского института науки и технологий Константин Викторович Северинов. Константин Викторович, добрый вечер.

К. СЕВЕРИНОВ: Добрый вечер. Человек-пароход.

М. БАЧЕНИНА: Да, я бы даже сказала, оркестр и пароход одновременно. Константин Викторович, сегодня будем с Вами говорить о клонировании. Я готовилась, скажу честно. И буду задавать, может быть, наивные вопросы, может быть, не совсем наивные. Вы меня простите. Мы обычно начинаем нашу передачу с новостей науки. И я сегодня попытаюсь исполнить обязанности Антона, потому что обычно он их озвучивает.

Одна из любопытных новостей за прошедшую неделю говорит о том, что финские биологи выяснили, что бурые лесные муравьи могут менять свою диету, если подхватывают опасное грибковое заболевание. Вся сенсация в том, что сначала обнаружили, что млекопитающие могут излечиваться от паразитов, поедая горькие листья. Понятно, что о людях я тут даже не буду говорить. Но вот когда это обнаружили среди насекомых, то порадовались. Вообще-то до этого были и мушки-дрозофилы, которые с помощью алкоголя лечились от личинок паразитирующих ос. Так вот любопытно, что делают муравьи. Когда они заболевают, они начинают есть вредную для себя пищу, которая содержит перекись водорода. И что самое интересное, муравьи выбирают именно эту вредную для здорового муравья пищу тогда, когда они больны. То есть вся мини-сенсация этой новости в том, что муравей понимает, когда он болен, а когда не болен. И пока непонятно как. То есть насекомое начинает себя плохо чувствовать и отдаёт себе в этом отчёт. Об этом же говорит ещё то, что многие муравьи перед смертью покидают колонию и уходят умирать. Как делают кошки. То есть они понимают, что чувствуют себя не очень.

К. СЕВЕРИНОВ: Очень интересно.

М. БАЧЕНИНА: А на позапрошлой неделе как было интересно. Есть такой вид муравьёв, которые, на первый взгляд, хаотично двигаются. И как выяснилось, что у этого хаотичного движения срабатывает метод научного тыка. Он туда ткнётся, сюда ткнётся, и за ним вся банда начинает двигаться. Но не об этом речь.

Вторая новость: американские учёные определили, как работает ответственный за предрасположенность к ожирению ген. Он называется FTO. Мне Константин Викторович объяснил перед программой, что этот ген регулирует работу двух других генов, прикреплённых к нему. Если я где-то закруглю, то это для пущей понятности. Так вот он выделяет те или иные вещества, которые заставляют быть более или менее активными два других гена, которые и порождают белые клетки, или бурые клетки. Бурые жировые клетки нужны для того, чтобы воспроизводить тепло. А белые откладываются и делают нас тучными. Так вот благодаря этому гену FTO подавляется активность двух других генов, и человек становится стройным. Потому что подавляющее большинство жировых клеток начинают работать на деление тепла. Но непонятно до конца, сработает это с людьми или нет. Статья была опубликована в английском научном медицинском журнале. И там не указано, на чём проводились эксперименты.

Вы так улыбаетесь, я хочу узнать почему.

К. СЕВЕРИНОВ: Нет, я слушаю, мне очень нравится, продолжайте.

М. БАЧЕНИНА: А почему с людьми это может не сработать? Вы можете какой-то комментарий дать?

К. СЕВЕРИНОВ: Действительно, есть некоторые гены, которые, в конечном счёте, регулируют эффективность того, как у нас переваривается пища, как откладывается жир или куда он откладывается. То есть во многом предрасположенность к тучности имеет генетическую природу. И гены для ряда таких состояний известны.

М. БАЧЕНИНА: Константин Викторович, тогда правильно ли сделать вывод, что вся наша борьба с тучностью бессмысленна? Например, вся моя борьба с тучностью бессмысленна, потому что я генетически предрасположена.

К. СЕВЕРИНОВ: Нет, неправильно, потому что генетическая предрасположенность не обязательно и не всегда является приговором.

М. БАЧЕНИНА: Вы имеете в виду, что иногда человек рождается с генетическим заболеванием?

К. СЕВЕРИНОВ: Да, есть простые случаи, когда изменение ДНК, в конечном счёте, гена приводит к каким-то патологическим изменениям, с которыми бороться очень сложно или невозможно. Тогда это приговор. Но есть какие-то гораздо более тонкие различия. Ведь все мы в какой-то степени мутанты относительно друг друга. Каждый человек отличается от другого человека на уровне генома по трём миллионам положений своей ДНК.

М. БАЧЕНИНА: Но это немножко.

К. СЕВЕРИНОВ: Три миллиона, с одной стороны, это много. Но если вы учтёте, что количество букв в нашем геноме три миллиарда, то это не так много. Но эти три миллиона разбросаны по самым разным местам. И эти изменения в генетическом материале и задают нашу индивидуальность.

М. БАЧЕНИНА: Это разве результат мутации?

К. СЕВЕРИНОВ: Конечно, мутации.

М. БАЧЕНИНА: А какого рода мутации?

К. СЕВЕРИНОВ: Самые разные. Например, при образовании половых клеток, из которых мы все происходим, происходит большое количество мутаций. В частности, у пожилых отцов сперматозоиды содержат больше мутаций, чем у молодых.

М. БАЧЕНИНА: Это может привести к какому-то результату со знаком плюс? Ведь говорят, что поздние дети гениальны, они умны.

К. СЕВЕРИНОВ: Их просто любят больше. Может быть, любовь спасает всё.

М. БАЧЕНИНА: Или пенсионный возраст родителей позволяет больше времени уделять ребёнку.

К. СЕВЕРИНОВ: Например, да. Просто всё это механизмы, которые увеличивают разнообразие популяции. Мы все - продукты эволюции по Дарвину. Есть люди, которые не любят Дарвина, но они неправы. И всё, что мы воспринимаем как мутации - это просто способ увеличить разнообразие в нашей популяции. Если вдруг, не дай бог, что-то произойдёт, то, что кажется плохим с нашей точки зрения, вдруг станет очень хорошим. Потому что в новых условиях среды это и будет то, что нужно.

М. БАЧЕНИНА: А есть уже такие примеры? Я знаю про разряженный воздух тибетцев.

К. СЕВЕРИНОВ: Есть, наоборот, классический пример того, что было хорошим, а стало плохим. Есть страшная болезнь - малярия. И несмотря на то, что в СССР, например, она была побеждена ещё в 50-х годах, и в развитых странах её нет, в мире от малярии умирает больше миллиона человек в год. Это действительно серьёзная болезнь, гораздо серьёзнее СПИДа и Эболы. Это болезнь крови, и лекарства от неё нет. Она передаётся комарами и вызывается паразитами, которые существуют внутри нашей крови. И те места, где малярия всегда присутствовала - в Африке, Средиземноморье, - там люди умирали в огромных количествах. Но выяснилось, что есть мутация, точечное изменение в ДНК, которое приводит к изменению белка гемоглобина, который окрашивает нашу кровь в красный цвет. Каждый из нас имеет две копии гена гемоглобина - один от папы, другой от мамы. Если, как Вы говорите, обе эти копии хорошие, а вокруг будет много малярии, то ребёнок благополучно умрёт от малярии. Есть плохие копии генов, они реально портят гемоглобин. Он просто перестаёт работать. Если папа и мама дали вам такую плохую копию, то вы умрёте в утробе матери и не родитесь вообще.

М. БАЧЕНИНА: А можно, я угадаю третий вариант?

К. СЕВЕРИНОВ: Третий вариант - это когда папа дал плохой вариант, а мама хороший, или мама плохой, а папа хороший.

М. БАЧЕНИНА: И вы, получается, привиты от малярии.

К. СЕВЕРИНОВ: Вы не будете привиты, но ваша устойчивость станет гораздо больше. Таким образом, плохие гены в популяции поддерживаются, несмотря на то, что они приводят к тому, что каждый четвёртый ребёнок умирает в утробе матери, а здоровые нормальные люди умирают от малярии. Но зато третья группа живёт. И таких людей было очень много среди предков теперешних афроамериканцев. Их вывозили на кораблях во время работорговли в Штаты. Их вывозили сотнями тысяч. Сейчас в Штатах живут миллионы людей, которые являются носителями такого гена. Никакой малярии там нет. Но если два партнёра, каждый из которых имеют по одной нехорошей копии, решают завести потомство, то с большой вероятностью это приведёт к тому, что ребёнок не родится.

М. БАЧЕНИНА: Это я понимаю, это в принципе школьная программа генетики и биологии.

К. СЕВЕРИНОВ: В школьной программе ничего плохого нет.

М. БАЧЕНИНА: Согласна на 150%. Я радуюсь, как ребёнок, когда я с первого раза понимаю учёного. А можно ли гипотетически взять двух американских родителей и узнать, стоит ли им заводить ребёнка или не стоит?

К. СЕВЕРИНОВ: Да, если известно, какое именно изменение в гене гемоглобина приводит к такого рода эффекту, то путём простого тестирования, связанного с определением последовательности ДНК, участка, который кодирует гемоглобин, можно сказать, является ли женщина или мужчина носителем этой «неправильной» копии.

М. БАЧЕНИНА: Константин Викторович, в течение какого количества лет разрушается эти хромосомы, которые заражены малярией? Если такой срок вообще существует.

К. СЕВЕРИНОВ: Она сама по себе не разрушается, она передаётся из поколения в поколение. У людей 46 хромосом. 23 от папы, 23 от мамы. В этом смысле они парные. В каждой из этих 23 хромосом содержится много генов. Всего у нас порядка 30 тысяч генов. Ген - это просто участок ДНК. Считайте, что это длинное предложение генетического текста, только там не 32 буквы, а 4 буквы. Язык ДНК очень бедный, буквы только a, b, c, d, просто много раз повторённые. И там записано, что продукт этого гена отвечает за тучность, а продукт этого гена - за способность быстро бегать.

М. БАЧЕНИНА: И всё зависит от последовательности букв?

К. СЕВЕРИНОВ: Да, последовательность букв всё определяет до некоторой степени. В этом смысле ДНК-хромосомы не разрушаются. Мы получили свою от папы и от мамы.

М. БАЧЕНИНА: Но она же мельчает?

К. СЕВЕРИНОВ: Нет. В смысле, что мы маленькими становимся?

М. БАЧЕНИНА: Нет, в смысле того, что если брать наших прародителей, то я скорее заболею чем-то унаследованным от дедушек или прадедушек, которых я помню, или хотя бы на фотографиях видела, чем от пра-пра-пра, людей, которые ещё в шкуры одевались.

К. СЕВЕРИНОВ: Нет, от людей, которые в шкуры одевались, мы генетически не отличаемся вообще. Считайте, что у нас есть карты, и мы их тасуем. Только у нас не 56 карт, а 30 тысяч.

М. БАЧЕНИНА: Это, с одной стороны, производит глобальное впечатление, а с другой стороны - безысходность.

К. СЕВЕРИНОВ: Почему же, карт очень много, и все они немного краплёные. Все немного различаются. И каждый раз, когда кто-то решает завести ребёнка или просто заниматься сексом, они просто поменяются набором карточек.

М. БАЧЕНИНА: Это я понимаю. Я предлагаю вернуться к началу, и если говорить о клонировании, задать традиционный для такой беседы вопрос. Что мы на сегодняшний день можем, а чего не можем?

К. СЕВЕРИНОВ: Мы можем клонировать, нет никаких проблем. Первое животное, которое было клонировано - это овца Долли, про которую, наверное, все знают. Это было в середине 90-х годов прошлого века. Процедура состояла в том, что была взята ДНК из ядра клетки, взятой из вымени одной овечки, и подсажена в неоплодотворённую яйцеклетку другой овечки. Причём ДНК самой этой яйцеклетки было убрано механически.

М. БАЧЕНИНА: То есть взяли оболочку от одной, двойные хромосомы от другой.

К. СЕВЕРИНОВ: Да, а всю эту полученную химерную конструкцию подсунули и попросили выносить третью овечку.

М. БАЧЕНИНА: А почему Вы назвали её химерной?

К. СЕВЕРИНОВ: Вы знаете, что такое химера в греческом? Смесь бульдога с носорогом. И здесь то же самое, потому что вся яйцеклетка была от одной матери, а хромосомы от другой.

М. БАЧЕНИНА: Зачем это делали? Зачем такие сложности?

К. СЕВЕРИНОВ: Во-первых, это интересно. У вас тут до этого был руководитель совхоза, вы представляете, что значит иметь всех бычков как на подбор? Например, если вы хотите разводить каких-то мясистых, молочных, или ещё каких-то животных с нужными свойствами, то половое размножение сбивает все ваши потуги эту породу поддерживать. Пусть у вас папа - замечательный производитель, но если мама подкачала, у вас нет никакой гарантии, что все детишки будут такими, как вам хочется - как папа. А если вы вместо этого берёте папину ДНК и подсаживаете в пустые яйцеклетки из разных мам, то детишки будут полными генетическими копиями папаши. Они всё равно, конечно, будут немного отличаться по размерам и прочим характеристикам, потому что условия роста и кормления оказывают влияние на то, какое именно выражение находит генетическая программа. Но в принципе они будут очень похожи.

М. БАЧЕНИНА: Допустим, мы можем таким образом повысить поголовье сельскохозяйственного скота.

К. СЕВЕРИНОВ: Не повысить, а улучшить.

М. БАЧЕНИНА: Тогда изменим параметры, допустим, что клонирование дёшево стоит и это поставленный на производство процесс. И я хочу ещё не только улучшить, но и увеличить. Корова вынашивает долго.

К. СЕВЕРИНОВ: Нет, это уже другое. Вы хотите создавать организмы вне матки, млекопитающих вне матери.

М. БАЧЕНИНА: Да.

К. СЕВЕРИНОВ: Мы не про это говорим, такого нет. Клонирование - это возможность размножать клетки любого из нас практически бесконечное число раз. То есть можно из нас взять культуру клеток и её растить, так стволовые клетки делают. Но если вы хотите вырастить новый организм, то придётся взять генетический материал взрослого организма, ввести это в какую-нибудь яйцеклетку и подсадить суррогатной матери.

М. БАЧЕНИНА: Хорошо, тогда немного иначе задам вопрос. Клоны друг с другом могут скрещиваться? И будут ли они размножаться?

К. СЕВЕРИНОВ: Если это генетический клон, то это будут либо две женщины, либо два мужчины. Потому что пол тоже определяется генетически: X-хромосомы, Y-хромосомы.

М. БАЧЕНИНА: То есть всё стадо будет или мужского пола или женского?

К. СЕВЕРИНОВ: Да. У овечки Долли не было папы, но было три мамы. Одна мама дала из вымечка ДНК, вторая мама дала яйцеклетку, а третья выносила её и родила.

М. БАЧЕНИНА: А пол программируется?

К. СЕВЕРИНОВ: Конечно. Почему мальчиков и девочек рождается примерно одинаково? Потому что у женщины есть две X-хромосомы, у отца есть две хромосомы X и Y. И они могут дать потомство только одно из них. Если папа даёт X, а у мамы тоже только X, то будет девочка. А если папа даёт Y, у мамы по-прежнему только X - будет мальчик. Поэтому у меня хромосома Y только от моего папы, а у него - от его папы. То есть Y-хромосома передаётся только по отцовской линии. Соответственно, есть Адам - такой мужчина, который всем нам дал нашу хромосому.

М. БАЧЕНИНА: Да, я слышала о нём. И это не тот Адам, который в Библии.

К. СЕВЕРИНОВ: Нет, это другой Адам.

М. БАЧЕНИНА: А Вы говорите: «Если мама может дать». Что значит «может дать»? Или это просто случайно выбранное выражение?

К. СЕВЕРИНОВ: Так как каждый из нас является продуктом слияния папы и мамы и имеет двойной набор, то чтобы размножиться, чтобы создать половые клетки, нам нужно двойной набор разделить. Мы своим детям даём одинарный набор. Получается, что смесь хромосом моего отца и моей матери передаются детям в случайно выбранном одиночном наборе карт. Поэтому когда у мамы образуются яйцеклетки, то это клетки с одинарным набором хромосом, где будет либо одна X-хромосома, либо другая. Если будет обе, то потомство будет иметь генотип XXY - это гермафродитизированный мужчина.

М. БАЧЕНИНА: Такого не случалось?

К. СЕВЕРИНОВ: Случается. Они в школьном учебнике тоже нарисованы.

М. БАЧЕНИНА: Видимо, не в моём.

К. СЕВЕРИНОВ: Они все там очень красивые - кто-то большой, кто-то маленький, кто-то андрогиноподобный, и так далее.

М. БАЧЕНИНА: Но эта мутация никак не сохранилась и не закрепилась?

К. СЕВЕРИНОВ: Нет, потому что, как правило, такие люди оказываются бесплодными.

М. БАЧЕНИНА: Хочу озвучить растиражированный вопрос по поводу клонирования древних животных. Я так поняла, что потому, что ДНК в течение времени не сохранилось целиком, а раздробилось. А учёные не научились ещё собирать ДНК целиком?

К. СЕВЕРИНОВ: Нет, это очень сложно. Они даже не соединяют, а заново синтезируют. И несколько лет назад был проведён опыт, в ходе которого была сделана синтетическая жизнь. Когда был сделан целый геном, но очень маленькой бактерии. Геном был химически синтезирован и введён в пустую клетку, клетку без генов. И клетка заработала. Но там всё количество букв в ДНК было меньше миллиона. А у человека это три миллиарда, гораздо больше.

М. БАЧЕНИНА: То есть не существует таких суперкомпьютеров, тем более людей, которые могли бы это сопоставить?

К. СЕВЕРИНОВ: Нет, компьютеры как раз есть. Нет машинки, которая химически могла бы синтезировать такую молекулу ДНК. Когда мы говорим о геномах древних животных, например, мамонтов или неандертальцев, мы знаем очень точно, какая у них была генетическая информация. Мы это определили с помощью компьютеров, потому что древние геномы разваливаются на короткие кусочки. Но эти кусочки можно соединить, так же как можно собрать книжку после того, как её пропустили через шредер. Если вы будете с этими кусочками играться, то в конечном счёте всё соедините, как надо. Компьютер может это сделать. Но он это сделал на жёстком диске, а не в реалиях. ДНК от этого не получилось. Вы прочли геном древнего организма, но в руках вы его не держите.

М. БАЧЕНИНА: А имеет смысл работать над этим склеиванием? Или это бессмысленно?

К. СЕВЕРИНОВ: Конечно, стоит. Это интересная задача, она интересна по целому ряду причин.

М. БАЧЕНИНА: Ну да, я забыла, учёные начинают работать не для чего-то, а просто потому, что интересно. А потом уже прикладной характер ищут. Если бы мы научились клонировать древних животных, к чему бы это привело планету, как Вы считаете?

К. СЕВЕРИНОВ: Ни к чему бы не привело. Во-первых, не так много древних животных, которых можно клонировать.

М. БАЧЕНИНА: Какие, кроме мамонта?

К. СЕВЕРИНОВ: Динозавров нельзя, потому что ДНК у них не сохранилось. Можно неандертальца клонировать.

М. БАЧЕНИНА: Но зачем нам ещё нужен какой-то человек?

К. СЕВЕРИНОВ: Бросьте, почему же. Если есть люди, которые считают, что европейский человек - это вершина творения, то они ошибаются. Знаете, как он возник? Некоторое количество чёрных-чёрных негров было выгнано с позором из Африки, я уж не знаю, за какие прегрешения. И потихонечку они дошли до Европы.

М. БАЧЕНИНА: Я слышала, что они сами пошли.

К. СЕВЕРИНОВ: Об этом они не могут рассказать, письменности тогда не было. Но мы можем представить, таких ведь было мало, остальные остались. Поэтому, видимо, их вытурили. Придя в Европу, они обнаружили там неандертальцев. Некоторое количество времени с ними скрещивались, а потом их съели. Таким образом, возникли европейцы. Но если считать, что европейцы - это высшая степень прогресса, то можно создавать неандертальцев для того, чтобы дальше двигать процесс.

М. БАЧЕНИНА: А я правильно понимаю, что изменяя участки ДНК, мы можем получить, например, из мыши крысу? А из крысы - мышь.

К. СЕВЕРИНОВ: Всё живое возникло приблизительно таким образом, как Вы описываете. Потому что вся жизнь на планете возникла условно из одного организма, его зовут Люка. Но не тот, который в Библии. «Люка» по-английски означает last universal common ancestor - «последний общий предок жизни». Мы все являемся потомками этого организма, потому что его гены нам передавались с ошибками, с изменениями. И потихоньку возникли бактерии, потом мышки, крыски и мы, в частности. Формально можно процесс повернуть обратно. И можно, взяв любого из нас и начав изменять нашу последовательность ДНК, прийти к Люке, а от него подняться обратно к медузе или к какой-нибудь лягушке.

М. БАЧЕНИНА: Я хочу немного вернуться назад. Мы говорили о том, что мутации могут сказаться на нас как со знаком плюс, так и со знаком минус. Плюс - это то, что мы начали пить молоко. Правильно же я Вас услышала?

К. СЕВЕРИНОВ: Плюс или не плюс - зависит от того, как посмотреть. В случае людей, поскольку мы ещё и в цивилизации, то все наши мутации полезны или неполезны в каком-то контексте. Есть классическая хорошо известная история о том, как возникла «лактоза-толерантность». Большинство взрослых приматов, организмов, родственных нам, не могут пить молоко.

М. БАЧЕНИНА: А раньше когда-то пили?

К. СЕВЕРИНОВ: Мы все пили в детстве, потому что мы млекопитающие, а потом перестали. Мы теряем способность усваивать молоко во взрослом состоянии для того, чтобы не было конкуренции между младенцами, которые сосут материнскую грудь, вымя, и взрослыми организмами. Они намного сильнее, а кушать им тоже хочется, и они бы стали пытаться такой замечательный источник пищи получить, от этого дети бы страдали, а население бы вымерло. Поэтому есть определённая генетическая программа, которая по достижении определённой степени взрослости выключает способность усваивать молоко.

М. БАЧЕНИНА: А как же кошки?

К. СЕВЕРИНОВ: Хищников не будем смотреть, это отдельная история. И если вы будете это молоко пить, то у вас будет масса неприятных свойств. Вы будете себя плохо чувствовать, и у вас будут рефлексы, чтобы не пить молоко. Но когда наши предки одомашнили коров, у нас появился, в частности, источник молока. Источник замечательный, но пить его взрослые люди не могут. Добро пропадает, а кругом голод. И возникло очень сильное эволюционное давление найти и закрепить мутацию, которая позволила бы взрослым молоко усваивать. Это значит, что те люди, которых не тошнило от молока, они выживали и оставляли потомство, то есть передавали свои гены потомству. А те, кто не могли этого делать, скорее всего, просто умирали от голода. И выяснилось, что таких мутаций в ходе развития человечества было буквально три, и они произошли недавно, буквально 7-10 тысяч лет назад. А сейчас большинство людей эти мутации имеет. Это означает, что тот счастливчик, который приобрел эту мутацию исходно, успел за такое короткое время передать это свойство практически всем живущим людям.

М. БАЧЕНИНА: Можем ли мы на основе вышесказанного говорить, что если вопрос жизни и смерти, то мутирование происходит ускоренно?

К. СЕВЕРИНОВ: Нет, отбор происходит гораздо более эффективно.

М. БАЧЕНИНА: Мутация закрепляется быстрее.

К. СЕВЕРИНОВ: Мутация закрепляется быстрее, потому что все, у кого нет мутации, умерли. Эволюция в этом смысле почти как учение Дарвина - она верна, потому что она правильная. Все, кто не эволюционирует, умирают.

М. БАЧЕНИНА: Слушатель прислал сообщение про Дарвина: «Дарвин, насколько мне известно, перед смертью отказался от своей теории. Или это не так?»

К. СЕВЕРИНОВ: Нет никакой теории Дарвина. Есть механизм естественного отбора, предложенный Дарвином. И он показывает, как возникает разнообразие видов на земле.

М. БАЧЕНИНА: Есть устойчивое выражение «теория Дарвина», с которым в обнимку мы все растём.

К. СЕВЕРИНОВ: Это да. К сожалению, слово «теория» вызывает у людей идею о том, что это может быть правильно, а может быть неправильно. И все начинают говорить, что кто-то от чего-то отказался. Есть теория атома, но никто же не говорит, что атома нет. Отрицать эволюцию - это не комильфо.

М. БАЧЕНИНА: Хорошо. Как из меня сделать Клаудию Шиффер?

К. СЕВЕРИНОВ: Я могу Вам это рассказать.

М. БАЧЕНИНА: Только, пожалуйста, не говорите со мной, как мой психолог-диетолог.

К. СЕВЕРИНОВ: Нет. Процедура в принципе понятна. Если мы признаем тот факт, что каждый человек отличается от другого по трём миллионам положений, мы должны представить, что каждый из нас - это просто очень длинная книга об одном и том же. Но там есть какое-то количество опечаток. В этой книге каждая тысячная буква заменена случайным образом. И всего таких замен три миллиона. И для того, чтобы сделать из одного человека другого, можно, в принципе, найти все эти изменения, а потом начать их подкручивать или редактировать. Прямо заменяем одно на другое.

М. БАЧЕНИНА: Зная при этом, какие подкрутки есть у Клаудии?

К. СЕВЕРИНОВ: Да, естественно, нам нужно знать Клаудию, нужно знать Вас или кого-то ещё. Но проблема в том, что мы это будем делать просто с какой-то клеткой, взятой из вашего организма. Пусть она будет слущена с полости рта, например. Эти клетки нужно будет размножить в лаборатории, чтобы получить большое количество клеток, и потом будет муторный процесс изменения всех этих опечаток, как на пишущей машинке старинной. Мы будем замарывать, забеливать, а потом заново печатать. После этого мы получим Вашу клетку, которая генетически идентична клетке Клаудии Шиффер. Потом нам придётся ДНК из этой клетки взять и сделать опыт по клонированию, как с овечкой Долли. Подсадить её в чью-нибудь неоплодотворённую яйцеклетку и полученную химеру подсадить суррогатной матери. И родится маленькая девочка, которая будет иметь ДНК, полученную от Вас, но подкрученную до стадии Клаудии Шиффер. И потом она будет расти и развиваться.

М. БАЧЕНИНА: Так неинтересно, а как же я?

К. СЕВЕРИНОВ: Её назовут как-нибудь по-другому. Причём Клаудия говорит по-английски, а по-русски не говорит. А если девочка будет расти здесь, то она будет говорить по-русски.

М. БАЧЕНИНА: Это вообще долго?

К. СЕВЕРИНОВ: Технически это сейчас невозможно, но да, это будет очень долго.

М. БАЧЕНИНА: А если помечтать, пофантазировать?

К. СЕВЕРИНОВ: Концептуально это можно сделать. Сейчас есть технологии, которые, в принципе, позволяли бы это делать, но, слава богу, никто этим не занимается. В частности, потому, что опыты по созданию людей с изменёнными генами не разрешены.

М. БАЧЕНИНА: Это я знаю. Мне вот что любопытно. Я не хочу, чтобы росла вторая я, но внешне похожая на Клаудию Шиффер. Я хочу сама ею стать. Со мной это не сработает?

К. СЕВЕРИНОВ: Читайте Фауста или что-то такое. Нет, такое не будет работать, потому что есть Ваша личность, моя личность и личность любого из слушателей.

М. БАЧЕНИНА: Я про внешность только говорила.

К. СЕВЕРИНОВ: Но Вы же хотите, чтобы внешность изменилась, а личность осталась Вашей. Но нельзя у готового человека убрать всё ненужное и добавить всё нужное, как Микеланджело делал Давида. Так не получится. Вам всё время придётся идти через стадию яйцеклетки.

М. БАЧЕНИНА: Я разочарована, если честно.

К. СЕВЕРИНОВ: Учёные стараются, честное слово.

М. БАЧЕНИНА: Я верю, тем более Вам. Но я-то подумала, что когда-нибудь это станет таким же бизнесом, как пластическая хирургия.

К. СЕВЕРИНОВ: Макияж, Instagram работают точно так же, даже лучше.

М. БАЧЕНИНА: Это точно. Вот что мне ещё интересно. Вы только что сказали, что всё будет таким же, только душа-то будет совершенно другой. Под душой Вы понимаете, что я имею в виду личность. Если в случае клонирования это будет генетически идентичный человек, то по характеру и типу личности он будет отличаться 100%?

К. СЕВЕРИНОВ: Клоны людей известны давно, и всегда были. Это просто близнецы. Однояйцевые близнецы - это клоны. И генетически они идентичны, за исключением редких ошибок, мутаций, которые возникли в ходе развития организма. Исходно они были идентичны. И я думаю, что даже самые близкие друг другу близнецы признаются, что они как личности разные.

М. БАЧЕНИНА: А это однозначно? Потому у Антона, о котором Вы слышали, есть брат-близнец Илья, тоже биолог. Они настолько разные, что это чувствуют все даже при мимолётном знакомстве.

К. СЕВЕРИНОВ: Ну да, а теперь представьте другую ситуацию. Кто-то мечтает о вечной жизни, например, какой-то политический лидер. И он получает возможность себя клонировать. Но ему всё равно придётся идти через яйцеклетку. И вырастет другой лидер. И он будет расти уже в совершенно других условиях. Если даже близнецы, которые росли близко друг к другу и с одними родителями, всё равно становятся разными личностями, то генетический клон человека, растущий в совершенно другую эпоху, будет иметь такие же проблемы отцов и детей, как мы все имеем, но со своим клоном.

М. БАЧЕНИНА: Тогда что важнее - гены или надгенные факторы?

К. СЕВЕРИНОВ: Этого никто не знает. В англоязычной литературе это называют nature versus nurture. Nature - это природа, nurture - воспитание. И однозначного ответа на это нет и, наверное, не может быть. До некоторой степени это политическое решение. Как правило, разделение между консерваторами и демократами проходит, в конечном счёте, по этой теме. Консерваторы, как правило, за природу - за предопределённость, а демократы - за воспитание, социальные программы. Никто не знает.

М. БАЧЕНИНА: Получается, как яйцо и курица.

К. СЕВЕРИНОВ: Да. Но при этом есть случаи простых генетических болезней или вариантов, где против природы не попрёшь.

М. БАЧЕНИНА: А проводились ли когда-то опыты по созданию идентичных условий? Понятно, что для мышей проще создать идентичные условия, чтобы получить приближённую копию не только по генетическому коду, но и по остальным признакам?

К. СЕВЕРИНОВ: С людьми? А про какие Вы условия? Чтобы ему книжки те же в детстве читали?

М. БАЧЕНИНА: Да.

К. СЕВЕРИНОВ: Нет, такие опыты не проводились. Всем опытам по клонированию без году неделя. Структура ДНК вообще была открыта в 53-м году. Первооткрыватель Джим Уотсон до сих пор ещё здравствует.

М. БАЧЕНИНА: Дай бог ему здоровья.

К. СЕВЕРИНОВ: Да, он недавно приезжал сюда, премию получал. При мне ему выдали медаль. Это очень молодая наука. Этой технологии редактирования ДНК, которая позволяет делать из Вас Клаудию Шиффер, или наоборот, делать из Клаудии Шиффер Вас, ровно два года. При этом буквально на прошлой неделе Билл Гейтс дал 120 миллионов на её дальнейшее развитие. Потому что всё-таки есть надежда, что люди захотят себя менять. Или их придётся менять.

М. БАЧЕНИНА: Что значит «придётся их менять»? Для излечения болезней?

К. СЕВЕРИНОВ: Да.

М. БАЧЕНИНА: Хочу прочитать несколько сообщений от слушателей: «Я бы хотел иметь полезную мутацию». Я уверена, что она у Вас есть.

К. СЕВЕРИНОВ: И даже не одна, только должны быть условия соответствующие, где она может быть проявлена.

М. БАЧЕНИНА: А как она быстро проявится?

К. СЕВЕРИНОВ: Она проявится только в будущем детей - его или её. Потому что количество денег, которые Вы заработаете и домов, которые Вы построите, с точки зрения эволюции не важно. Важно то, как много своей ДНК Вы передадите в следующие поколения. А сделать это можно только через детей.

М. БАЧЕНИНА: Если люди стареют, то почему не могут молодеть? Генетика это позволит реализовать?

К. СЕВЕРИНОВ: Нет, не позволит. Потому что нужно, чтобы возникали новые комбинации генов. Дети - это новые комбинации генов.

М. БАЧЕНИНА: А если мы перестанем рожать, то может ли возникнуть положительная мутация, что мы перестанем стареть?

К. СЕВЕРИНОВ: Нет, мы просто все вымрем. Те шибко умные, может быть, и с положительными мутациями, которые не хотели размножаться, не оставили потомства. И все их полезные мутации умерли вместе с ними. Поэтому единственная стратегия закрепить что-то в популяции - это размножаться как бешеные.

М. БАЧЕНИНА: Всё верно, но, по-моему, Вы сейчас противоречивую вещь сказали: шибко умные и с шибко противоречивыми мутациями.

К. СЕВЕРИНОВ: Допустим, полезная мутация - всё знать. Представьте себе какое-то свойство, которое вы считаете полезным. Если это свойство не сопряжено с количеством детей, которое вы оставите, то ваша полезность для вас нулевая.

М. БАЧЕНИНА: Я просто подумала, что если мы клонируем Эйнштейна, это не значит, что вырастет Нобелевский лауреат.

К. СЕВЕРИНОВ: Совсем нет.

М. БАЧЕНИНА: А клонируют ли сегодня человеческие органы для того, чтобы уйти от проблемы донорства?

К. СЕВЕРИНОВ: Органы нельзя клонировать. Можно пытаться их создавать заново из клеток, и сейчас много говорят о трёхмерной печати органов. Но на самом деле это находится в зачаточном состоянии. Единственный орган, который клонируют - это орган кроветворения, костный мозг. Болезни костного мозга, лейкемия в том числе, лечатся с помощью различных пересадок. И в общем-то, это клонирование.

М. БАЧЕНИНА: А если мы сдаём стволовые клетки? Допустим, мать, которая рожает ребёнка, позволяет осуществить забор стволовых клеток, чтобы потом обезопасить ребёнка. Я правильно понимаю, что на сегодняшний день из этих клеток можно вырастить любой орган?

К. СЕВЕРИНОВ: Нет, ничего не можете сделать. Количество стволовых клеток, которые есть в пуповине, очень маленькое. Ни одна технология со стволовыми клетками официально нигде не разрешена. Всё, что делают, или говорят, что делают - делают незаконно, и, скорее всего, это разводка. Но есть некоторые редкие болезни крови у детей, которые если проявятся, пока ребёнок маленький, могут быть решены при помощи сохранённой пуповинной крови. Таких болезней очень-очень мало и они очень редки. В этом смысле банки пуповинной крови - это совершенно прекрасный бизнес, потому что платят все.

М. БАЧЕНИНА: Это как страховка.

К. СЕВЕРИНОВ: Даже не как страховка, а лучше. Это не как ОСАГО. По счетам вряд ли кто придёт просить платить.

М. БАЧЕНИНА: Я правильно понимаю, что те клетки, которые не подсаживаются при ЭКО, с разрешения матерей могут забрать в лаборатории и проводить опыты по забору эмбриональных клеток? И они хорошо растут, хорошо делятся, практически бессмертные. И из них можно вырастить практически любую взрослую клетку организма. И мне такая мысль пришла: ЭКО - это многодневная мучительная процедура.

К. СЕВЕРИНОВ: Почему мучительная? Для кого?

М. БАЧЕНИНА: Она, как минимум, психологически мучительная. И это не такая простая штука, как взять и забеременеть. И даже последнее не всегда просто. Я имела в виду, что это сложнее, чем традиционная беременность. Допустим, у матери после ЭКО случился выкидыш. Почему нельзя вырастить эту клетку и вырастить ей ребёночка?

К. СЕВЕРИНОВ: ЭКО позволяет только оплодотворить яйцеклетку, но никоим образом не определяет, как фишка выпала, какой набор генов окажется в будущем плоде. Очень большое количество беременностей прерывается на очень ранних стадиях просто потому, что это первая стадия отбора. Те, кто родились - они уже чемпионы. Очень многие не родились, потому что комбинация генов от мамы и папы оказалась не совсем хорошей. Поэтому если произошло какое-то несчастье, выкидыш и так далее, пытаться из этого же материала вырастить новое не имеет смысла.

М. БАЧЕНИНА: А можно ли предположить, что организм сам понимает, что это неработоспособный материал, и отторгает его. А не стечение каких-то неблагоприятных внешних факторов.

К. СЕВЕРИНОВ: Да, именно так и происходит.

М. БАЧЕНИНА: Но иногда же рождаются нездоровые люди?

К. СЕВЕРИНОВ: Да, но они всё же рождаются редко. Вы представьте, как сложно из одной клетки, которую видно только в микроскоп, вырастить младенца. И это без всякого чертежа, без ничего. Это процесс спонтанный, он каким-то образом происходит без всякого нашего участия. Это гораздо сложнее, чем самолёт.

М. БАЧЕНИНА: Я не совсем понимаю, что значит «без нашего участия»?

К. СЕВЕРИНОВ: Потому что Вы не можете контролировать, что происходит.

М. БАЧЕНИНА: Внутри меня, мамы?

К. СЕВЕРИНОВ: Конечно, мы не помогаем строить это. Это идёт некий сложнейший процесс.

М. БАЧЕНИНА: То есть мы не можем сказать: «Клетка, делись быстрее»?

К. СЕВЕРИНОВ: Внутри работают гены в определённом порядке, так что клетка делится, что-то дифференцируется, зарождаются зачатки печени, позвоночника и всё прочее. Это настолько сложный процесс, что в нём, очевидно, могут быть ошибки. Случайные или врождённые. И они приводят к тому, что весь процесс стопорится.

М. БАЧЕНИНА: Слушатель спрашивает: «Скажите, пожалуйста, заикание - это генетическое заболевание?».

К. СЕВЕРИНОВ: Я не знаю, к сожалению. Сейчас стало очень легко определять последовательность геномов людей, и есть масса желающих попытаться связать эти многочисленные опечатки с тем или иным состоянием. В частности, с шизофренией или ещё с чем-то. Может быть, кто-то пытается это делать с заиканием. Я не знаю. Как правило, оказывается, что это напрямую сделать очень сложно.

М. БАЧЕНИНА: А какое самое популярное направление? Чем больше всего увлечены учёные? Тренд, мода.

К. СЕВЕРИНОВ: Все учёные увлечены удовлетворением своего любопытства.

М. БАЧЕНИНА: А допустим, Вы?

К. СЕВЕРИНОВ: И я тоже. Это, по крайней мере, честный ответ. Вы хотите узнать, что учёные делают, или какие продукты разрабатывают?

М. БАЧЕНИНА: Второе.

К. СЕВЕРИНОВ: В этой конкретной области скорость развития технологии определения геномов была совершенно потрясающей. Если первый геном определили за 3 миллиарда долларов несколько консорциумов с учёными разных стран в течение десятка лет, это сотни людей, то сейчас то же самое можно сделать за 100 долларов. И в этом смысле каждый из нас может получить карту, где будет написано, что Вы - это Вы, а я - это я.

М. БАЧЕНИНА: А зачем это нужно?

К. СЕВЕРИНОВ: По идее, если иметь такого рода карты или геномы от каждого из нас, то при наличии достаточных мощностей и умении анализировать эти изменения, можно попытаться связать опечатки, которые у нас есть, с какими-то интересными свойствами - медицинскими, свойствами характера. Если я в маркетинге нахожусь, например, то можно выяснить, что Вы любите покупать такие-то туфли, а я не люблю ходить по магазинам. Может быть, это тоже связано с наличием какой-то комбинации из сложных опечаток. Тренд на будущее - это сочетать социальные сети с геномной информацией, давать кому-то доступ к этой информации и потом пытаться находить паттерны и профили, которые определяют поведение людей. Адресная реклама.

М. БАЧЕНИНА: Значит ли это, что всё наше общество станет сознательным и пойдёт сдавать анализы не только на генетическую совместимость будущих папы и мамы, а в целом?

К. СЕВЕРИНОВ: Это до некоторой степени происходит и сейчас, но, слава богу, добровольно. И есть грандиозная этическая проблема, связанная с этим. Если учёные начнут накапывать информацию, что те или иные генетические варианты связаны с частотой каких-то болезней или действий, которые могут рассматриваться как асоциальные, то работодатели или страховщики могут начать манипулировать этим. И будут дискриминировать таких людей. Это будет ужасно.

М. БАЧЕНИНА: Мне всегда казалось, что никакая другая наука не сталкивается с проблемой этики так, как клонирование.

К. СЕВЕРИНОВ: Не наука, а технология. Клонирование - это технология.

М. БАЧЕНИНА: Да. Спасибо Вам огромное. Константин Викторович Северинов был у нас в гостях. Разговор получился безумно интересным.

К. СЕВЕРИНОВ: Спасибо Вам.

Подробнее читайте на rusnovosti.ru ...