фото показано с : rusnovosti.ru

А. КОЗЫРЕВ: Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире «Философский клуб», у нас в гостях декан философского факультета МГУ имени Ломоносова, член-корреспондент Российской академии наук Владимир Васильевич Миронов.

Здравствуйте, Владимир Васильевич!

В. МИРОНОВ: Добрый вечер!

А. КОЗЫРЕВ: Владимир Васильевич не первый раз в гостях на нашей передаче и не первый раз в студии «Русской службы новостей». Сегодня у нас есть конкретные поводы, может быть, не очень приятные. Что происходит с российским гуманитарным образованием? Недавно я прочитал в «Российской газете», что теперь нельзя будет защитить диссертации по степени, которая не соответствует диплому.

То есть, условно говоря, юрист не сможет защитить диссертацию по экономике, а физик не сможет защитить диссертацию по философии, и для нас это является настораживающим моментом, потому что обычно философия считалась не только гуманитарной наукой. Я знаю, что Вы постоянно отстаиваете эту идею о том, что это общая проблема научного знания как такового, общая проблема физики, химии и так далее.

А теперь получается, что человек, который, обучаясь на физфаке, немножко почувствовал в себе дуновение лирики, решил прийти на философский факультет, чтобы немного пофилософствовать, обобщить какие-то принципы своего научного знания, не сможет защитить диссертацию. Так выходит?

В. МИРОНОВ: Да, позиция странная. Я это называю очередным реформаторским безумием. Правда, эту информацию надо проверять, поскольку пока есть только комментарии газеты, и мы не знаем, что на самом деле. Если исходить из комментариев газеты, а они, наверное, справедливы, потому что уже было выступление президента РАН Фортова, который критиковал такого рода решение, то это, конечно, полное безумие, потому что аспирантура и защита диссертации - это высший уровень.

Мы, наоборот, заинтересованы, когда к нам приходят люди с базовым образованием - математическим, физическим, химическим, историческим, филологическим - и делают диссертации на стыке наук. Более того, сама проблема стыка наук сегодня является, как говорят, трендом: на стыке осуществляется огромное количество открытий.

А здесь же речь идёт не только о философии. Например, сегодня современная биология невозможна без физики. Михаил Петрович Кирпичников, декан биологического факультета, который ВАК долгое время возглавлял, имеет физическое образование и делал открытия на стыке физики и биологии. А здесь, получается, это перекрывается. Абсурднее решения просто нельзя придумать.

А. КОЗЫРЕВ: Это не какая-то газета, а «Российская газета». Всё-таки это органы правительства, поэтому мы этим комментариям можем в определённой степени верить. Может, нам вообще хотят сказать, что науки слишком много в нашей жизни, что надо поменьше заниматься наукой, поменьше писать диссертаций, а идти на биржу, в малый бизнес, предпринимательство? К чему всё это нас ведёт? Может быть, это, действительно, сознательный тренд нашей власти - ограничить людей в том, чтобы они занимались наукой?

В. МИРОНОВ: Хочется надеяться, что это не тренд власти, но некоторые вещи, действительно, парадоксальны. Только что состоялся съезд учителей истории и обществознания, и там представитель, скажем, высших органов, обращаясь к учителям, говорил: «Что нам нужно от школьника? Не надо знать никаких особых вещей по истории, по обществознанию, а нужно, чтобы он готовился быть пенсионером, чтобы он умел вкладывать деньги».

А. КОЗЫРЕВ: Школьник готовился быть пенсионером?

В. МИРОНОВ: Да, школьник.

А. КОЗЫРЕВ: То есть, в 12 лет пора уже задумываться о том, что будет, когда тебе будет 60?

В. МИРОНОВ: Да, чтобы, когда он вышел из школы, он мог вкладывать в акции, чтобы он мог накопить себе деньги. Вот такая примитивная экономизация, очень примитивная.

А. КОЗЫРЕВ: Может, в школе уже надо задуматься о месте на кладбище, каждого школьника научить, как покомпактнее разместиться?

В. МИРОНОВ: Я всегда в таких случаях говорил, что лучше ничего не произносить, потому что это может оказаться реальностью, и мы завтра об этом услышим. Но, действительно, тренд таков, что наука оказывается в стороне. Представьте себе: из школ уже больше 10 лет назад исчезла астрономия. Казалось бы, эта дисциплина просто привлекает школьника, влияет на мировоззрение и, в конце концов, просто интересная. И её нет.

А. КОЗЫРЕВ: Я слышал, что астрономию снова собираются вводить, а вот обществознание, насколько я слышал, вообще собираются убрать из старшей школы и убрать экзамен по обществознанию. Есть такое предположение. Насколько эти слухи имеют место быть?

В. МИРОНОВ: Это не просто слухи. Опять же, на этом съезде этот вопрос рассматривался. Там, конечно, есть мощное лобби в лице юристов. Логика, вроде бы, простая: давайте мы дадим дисциплины, ведь когда мы рассматриваем само обществознание, то говорим, что это набор дисциплин. При этом, если убрать обществознание, у нас в школе вообще не будет философии. Это абсурд.

Ни в одной стране мира нет такой ситуации, чтобы философия в том или ином виде не преподавалась. Обществознание предлагают не совсем убрать, а передвинуть его в младшие классы. Если это будет сделано, тогда вся эта философская сфера уйдёт в младшие классы и не будет выходить на ЕГЭ. Соответственно, люди не будут сдавать ЕГЭ по обществознанию, что ведёт за собой очень серьёзные последствия для перераспределения потоков абитуриентов. Я думаю, здесь есть и историческое лобби. На самом деле, обществознание очень многие выбирают при сдаче ЕГЭ, и оно является проходным для юридических факультетов и так далее. А историю как раз выбирают мало.

А. КОЗЫРЕВ: А что сдать сложнее? Скажите, как декан и одно время председатель предметной комиссии - к чему труднее подготовиться?

В. МИРОНОВ: На этот вопрос прямо не ответишь. Я думаю, что по обществознанию, поскольку это комплексная, требуется гораздо больше общих знаний, которые охватывают совершенно разные области мировоззренческого, человеческого отношения к миру. А история - это, как и юриспруденция, предметная узкая область, это мы можем чётко определить. Например, в Германии есть похожий курс обществознания, но включающий элементы географии. И в других странах это есть. Фактически, это определение места, которое человек занимает в мире, как по Канту. Не только среди научных дисциплин, а в мире вообще.

А. КОЗЫРЕВ: Можно ли сказать, что обществознание - это сердцевина гуманитарного знания в школе, что на нём держится гуманитарное знание как таковое? Или всё-таки здесь большую роль играют история, русский язык, литература?

В. МИРОНОВ: Я бы, конечно, не умалял значение литературы и истории, особенно для нашей культуры. Вы знаете, что литература у нас очень философична, содержит очень много вещей. А обществознание является концентрированным выражением общих понятий, категориальной системой. Людей вводят в некую систему категорий, которая необходима. Ещё раз говорю: если бы гипотетически в школе было нечто вроде введения в философию, меня бы это устроило больше.

А. КОЗЫРЕВ: Как Вы думаете, должна ли школа готовящемуся стать взрослым человеку давать мировоззрение? В 90-е годы я сам преподавал в школе, и были разные разговоры о том, что школа должна быть деидеологизирована, должна давать знания, а политическую позицию человек потом сам в жизни найдёт, сформирует, и вообще это не место, где воспитывается мировоззрение. Или школа должна давать мировоззрение человеку, иначе оно будет формироваться различными СМИ, в том числе теми, где достаточно тенденциозно рассматриваются проблемы нашей общественной реальности?

В. МИРОНОВ: Здесь можно дать два ответа. С одной стороны, картины мира, которую дают конкретные науки, являются локализованными, поэтому любая картина, даваемая физиком или математиком, носит локальный характер. В этом случае возникает проблема того, как все эти картины мира объединить в единое целое. Именно философия и, косвенно, обществознание в этом случае выступают своеобразной интегративной дисциплиной, которая позволяет если не разложить остальные дисциплины по полочкам, то, по крайней мере, дать общую картину мира.

Это одна сторона. Вторая сторона заключается в следующем: у нас по Конституции идеология, действительно, запрещена, а этому предмету часто навязывали именно выполнение прямой идеологической функции. Обществознание или похожие дисциплины сводились к набору неких партийных документов, что тоже, по сути, идеологией как таковой не является.

Что такое идеология? Идеология - это воззрение на мир какой-то группы или класса людей. Поэтому, мне кажется, ничего нет плохого в том, что на основании картин мира разных наук есть нечто обобщающее, которое формирует в человеке его взгляд на мир, с одной стороны, с позиции естественных наук, а с другой стороны, с точки зрения гуманитарных наук, то есть, формирует общую картину.

А. КОЗЫРЕВ: Условно говоря, школьник приходит на биологию, где ему рассказывают о дарвинизме, потом приходит на урок основ православной культуры, где ему говорят, что мир сотворён богом. Получается некий диссонанс. Может быть, обществознание здесь и должно показать ему, что существуют разные взгляды на мир, что есть теологический подход, есть научный подход к мирозданию, а есть может и ещё какой-нибудь, эстетический, например.

В. МИРОНОВ: Совершенно верно.

А. КОЗЫРЕВ: Аспирантуру тоже, кстати сказать, по философии хотят отменить. То есть, у меня складывается такое ощущение, что есть некая цепочка мер, решений, которая должна привести к тому, что гуманитарного в нашей жизни должно стать как можно меньше. С чем это связано? Почему всякая реформа - политическая, экономическая - прежде всего делает более уязвимыми культуру и гуманитарные знания?

В. МИРОНОВ: Я уже говорил, даже, по-моему, на этой радиостанции, что реформа образования, которая у нас так долго длится, по сути уже является контрреформой. Ясно, что для того, чтобы провести эти решения в жизнь, пытаются выбрать то, что сегодня называют эффективными способами или эффективными конструкциями, позволяющими оценить, что нужно, а что - нет. Вообще говоря, при проведении этой реформы отсутствует стратегия. Непонятно, что мы должны получить.

А. КОЗЫРЕВ: Стратегия реформы образования?

В. МИРОНОВ: Образования в целом и школьного образования. Непонятно, что должно быть в конце. Мы должны подготовить кучу школьников, которые будут поступать в вузы? У нас это уже деформировано. Если в Германии 30% идут в вузы через гимназии, то у нас - 97%. Мы разрушили ПТУ, техникумы и так далее. Если мы хотим просто подготовить человека, чтобы он ориентировался в жизни - тогда другая парадигма.

Сейчас у нас работает, к сожалению, псевдоэкономическая парадигма, которая говорит о том, что человек должен просто уметь выживать в этих реальных экономических условиях, а вся эта литература, раздумья только мешают. Если человек будет рассуждать по типу Достоевского по каждому поводу, он же вообще решений никаких не примет, потому что будет всё время бросаться из стороны в сторону.

А. КОЗЫРЕВ: Так, может быть, не читать Достоевского? Ленин не любил Достоевского.

В. МИРОНОВ: Я думаю, до этого один шаг. Если мы посмотрим, какие сейчас литературные произведения рекомендуются, то увидим, что часть из них выброшена. Я точно не знаю, но почти уверен, что по списку Достоевского часть книг уже не рекомендуется, мы уже с этим сталкивались. Поэтому я не удивлюсь, если сложные для прочтения книги будут уходить. Я зачем мучить человека? Он, так сказать, погуглит, вытащит всё из интернета.

Давайте всё упростим, человек должен быть простой. А если человек становится простым, то им легче манипулировать. Если человек не читает Достоевского, Толстого, не знает философию и только нажимает кнопки на iPhone, iPad и компьютере, то манипулировать им элементарно.

А. КОЗЫРЕВ: Вы мне рассказывали, что как-то в школе учитель был отстранён от обществознания, и Вам пришлось самому, будучи школьником, вести уроки по обществознанию.

В. МИРОНОВ: Я был сложным учеником, меня трижды отчисляли из школы. И действительно был такой эпизод в 9 классе, когда было обществознание. Кстати, обсуждалась проблема культа личности Сталина. Тогда была вся эта волна, достаточно жёсткая критика, полемика, а учитель занял какую-то странную позицию, полностью оправдывая репрессии, кровь и так далее.

А. КОЗЫРЕВ: Это было уже после XX съезда?

В. МИРОНОВ: Да, конечно. А я был старостой, как всегда. И я увёл класс, и мы перестали ходить в школу в знак протеста.

А. КОЗЫРЕВ: То есть, Вы бросили вызов сталинизму, ещё будучи подростком?

В. МИРОНОВ: Да-да. В конце концов, к нам стали приезжать из РОНО, потому что образование-то обязательное, а целый класс не ходит. И нас уговорили прийти, и одним из предложений, которые они сделали, было то, что я буду какое-то время вести уроки по обществознанию. И я где-то в течение двух месяцев, сам будучи школьником, проводил уроки.

А. КОЗЫРЕВ: В каком классе это было?

В. МИРОНОВ: Это где-то 9-й или 10-й, я сейчас могу ошибиться. Мне кажется, было нормально. Кстати, директор этой школы потом работала у нас в университете, преподавала немецкий язык.

А. КОЗЫРЕВ: А ребятам, Вашим одноклассникам, это понравилось?

В. МИРОНОВ: Я думаю, понравилось, потому что я был таким лидером, достаточно много читал.

А. КОЗЫРЕВ: И оценки тоже ставили?

В. МИРОНОВ: Нет, оценки, конечно, не ставил. Это было просто что-то типа рассказов. Это 571-я школа в Раменках.

А. КОЗЫРЕВ: Когда я преподавал в школе обществознание, мы обязательно читали «Легенду о Великом инквизиторе» Достоевского из «Братьев Карамазовых». Это к вопросу о том, что обществознание - это некий общий разговор обо всём. А вот вполне конкретный текст в русской литературе: вопрос цены, ради которой можно предать свободу. Например, стоит ли свободы общественный порядок, стабильность? И вообще, что такое свобода?

В. МИРОНОВ: Сегодня я выступал на конференции и говорил, что сейчас модно понятие «толерантность». Но возьмём, например, биологическую систему: если мы доведём это понятие до абсурда и будем толерантны к инфекциям, то мы погибнем. Вообще говоря, толерантность имеет определённые зоны и определённые пределы. Гёте, кстати, очень хорошо сказал: «Толерантность - это временное состояние, потому что временное состояние толерантности некомфортно и для того, кого терпят, и для того, кто терпит».

Само состояние навязанной толерантности очень психологически некомфортно, а мы начинаем это навязывать на уровне геополитики, фактически навязываем некую систему ценностей.

А. КОЗЫРЕВ: Мне, кстати, хотелось радиослушателей наших спросить, давайте проведём голосование: вы считаете, что обществознание необходимо оставить в школе, причём, сделать его важным предметом, вплоть до 11-го класса, или его функции вполне выполняют литература, история, география и другие общеобразовательные предметы? У нас есть звонок. Здравствуйте, Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Я, скажем так, советский человек, и моё мнение таково: обществознание, обществоведение необходимо, это зачатки философии, и в средней школе этот предмет необходим. Ваш гость рассказывал, что вёл предмет. Эту практику, когда ученики сами ведут уроки, тоже пытались ввести в перестройку.

А. КОЗЫРЕВ: Вы вели в школе политинформацию?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, не без этого.

А. КОЗЫРЕВ: Это Вам что-то дало в плане практики, работы с источниками, с новостями?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, да. Эта практика просто необходима для общения со сверстниками и вообще с людьми в широком смысле.

А. КОЗЫРЕВ: Спасибо! Радиослушателем высказана чётка позиция. Может быть, нам позвонит кто-то, у кого другая позиция: что обществознание не нужно, что это идеологический предмет, от которого в школе нужно избавляться. Хотя вот в Viber нам радиослушатель пишет: «Думаю, не нужно стесняться слова «идеология», так как каждое общество идеологию так или иначе вырабатывает. Например, идеологию патриотическую, демократическую и так далее». На самом деле, может и нет ничего страшного в том, что идеология как-то применяется в школе?

В. МИРОНОВ: По поводу боязни идеологии я бы ответил, что плохо, когда идеологию начинают придумывать - сверху, сбоку, снизу и так далее. Идеология должна вызреть в самом обществе, и если общество готово к принятию этой идеологии, значит, большинство или часть общества считает, что это нужно. В нашей стране, к сожалению, и в старые времена, и сейчас бывают эксцессы, когда идеология придумывается.

А. КОЗЫРЕВ: Давайте примем ещё один звонок. Здравствуйте, Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Я бы хотела сказать, что у меня обществознание в школе было одним из любимых предметов, но не в этом дело. Я высказываю огромную благодарность своему педагогу, который научил нас формулировать свои мысли. На уроках обществознания у нас были дебаты, мы отстаивали разные точки зрения, просиживали в библиотеках по 8-9 часов, чтобы подготовиться к этому предмету.

А. КОЗЫРЕВ: А на чём делался акцепт? Это была экономика, социология?

СЛУШАТЕЛЬ: Именно социология: общество, человек в обществе, наши права, наши потребности.

А. КОЗЫРЕВ: Спасибо! Давайте ещё один звонок примем. Может, кто-то против обществознания? Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! На мой взгляд, если окинуть исторические аналогии, а единственный метод познания неживой природы - это аналогия, то мы увидим, что действенной идеологией является только благополучие. Благополучное общество, которое смотрит из своего далека на другие страны и не желает существовать так, как эти, рождает какое-то единство. Все остальные идеологии - пораженческие. Они придумываются властью, чтобы укреплять таковую относительно окружающей среды.

А. КОЗЫРЕВ: Хорошо, но обществознание оставляем в школе?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я тоже учился в советской школе и ничего более дикого, бессмысленного, как вот эти общественные предметы в школе, трудно придумать.

А. КОЗЫРЕВ: Спасибо, Ваша позиция услышана. Подведём итоги голосования. Наши радиослушатели категорически за обществознание в школах: 89% проголосовали за и 11% - против. И звонки тоже показали, что большинство людей положительно вспоминают, как в школе им преподавали обществознание и, наверное, научились разбираться в тех проблема, которые есть в нашем современном обществе.

Если говорить о тех посланиях, которые мы получили на наши электронные средства связи, то здесь есть одно обращение к Вам: «Уважаемый Владимир Васильевич, может ли философское сообщество противостоять реформам, которые губительны и для философии, и для российской науки и образования в целом? Что можно сделать в этой ситуации на уровне отдельных личностей, кафедр, факультетов, университетов и научных институтов?» Действительно, что на уровне отдельных личностей-то можно сделать?

Вот нам не нравится реформа, которая происходит в образовании, в науке, в культуре. Например, собираются закрыть библиотеку имени Данте Алигьери, которая десятилетиями накапливалась, фонды собирались. Что нам делать? Я понимаю, что Московский университет может, например, письмо президенту написать. А вот отдельная личность, человек что может сделать, чтобы изменить ситуацию?

В. МИРОНОВ: Огромное спасибо за этот вопрос. Я думаю, это вопрос, который связан с жизненной позицией человека. Конечно, стучать себя в грудь и переходить на псевдопротестные формы - это не очень эффективно. Система выстроена таким образом, что гораздо эффективнее будет собирать сообщество и своё мнение выражать и доводить до соответствующих структур. У меня было когда-то открытое письмо, которое было когда-то отправлено Фурсенко. Я тут недавно его разрыл и вчера, в связи с этими событиями, поместил в Facebook. В нём наш факультет выступил очень активно против изменения стандартов, и нам тогда удалось приостановить этот процесс, Фурсенко прислушался к нам.

А. КОЗЫРЕВ: Образовательных стандартов?

В. МИРОНОВ: Да.

А. КОЗЫРЕВ: Из которых хотели исключить философию?

В. МИРОНОВ: Да-да.

А. КОЗЫРЕВ: Сегодня же это опять возвращается: философию стараются убрать из вступительных экзаменов в аспирантуру.

В. МИРОНОВ: Я, являясь председателем учебно-методического объединения, думаю, что нам надо делать какое-то грамотное письмо. Надеюсь, власть прислушается к этому письму. А вот поддержка людей, которые нам пишут и подтверждают, что называется, с мест, лишний раз подтверждает, что мы правы.

А. КОЗЫРЕВ: Действительно, люди нам пишут и выражают благодарность за передачу, особенно за эту тему. Пока что нет ощущения, что эти реформы приносят какую-то пользу обществу, и люди стали культурнее, гуманитарно образованнее. Я, знаете, недавно читал репортаж в «Московском комсомольце», не буду называть фамилию журналистки.

Репортаж был очень интересный и замечательный, о премьере оперного спектакля на Западе, но я в одном этом репортаже нашёл три грубых орфографических ошибки. Я читал эту статью в сети, поэтому не знаю, как было в печатном издании, но, действительно, резко заметно, в том числе, по работе журналистов, что квалифицированное владение русским языком ускользает даже от тех, кто является профессионалом в этой сфере.

В. МИРОНОВ: Знаете, мы с этими реформами оказались в кругу, который очень неприятен. Поскольку реформа длится достаточно долго, она сегодня разрушила очень многие механизмы, в частности, механизм мотивированности поступления в ВУЗы. Раньше, если мальчик поступал на философский факультет, он действительно этим хотел заниматься. Сегодня мы имеет пласт людей, который благодаря ЕГЭ и так далее оказались на факультете случайно.

Мы должны понимать, что через 5-7 лет эти люди будут на других местах, в том числе, управлять образованием, поэтому, если в ближайшее время мы не выработаем стратегию и модель того, что мы хотим, страна окажется заложницей этого. Мы потеряем фундаментальное образование. Мы уже превратились в страну, поставляющую программистов в другие страны: в Германии принято решение увеличить квоты на въезд наших программистов до 100 тысяч человек. И всё это реализуется в рамках геополитической ситуации.

А. КОЗЫРЕВ: У нас есть 100 тысяч программистов?

В. МИРОНОВ: Ну, они готовы принимать. Там не только программисты, другие естественные специальности, но, к сожалению, не философы. Мы должны понимать, что в рамках геополитического перераспределения нам сразу готовится роль изгоя: «вот вы нефть добываете - и добывайте, мы вас даже подкармливать будем». Вот почему события последних двух лет для многих оказались неожиданными, для западных стран оказалось, что Россия - достаточно сильная.

И главное условие здесь - качество образования. Как только мы опустим фундаментальное образование, образование вообще, то через 10 лет мы окажемся страной-изгоем. Мы никому не будем нужны, и даже специалистов больше не сможем готовить, которые будут нужны за рубежом. Удивительно, почему эта стратегия и построение стратегической модели не осуществляется.

А. КОЗЫРЕВ: Будем как кот Матроскин в знаменитом мультике: «А я ещё и вышивать умею». Будем так скромненько говорить, что, вообще-то, мы не только ямы рыть умеем, у нас ещё есть какие-то человеческие способности, особенности.

В. МИРОНОВ: Я когда-то сказал одному высокопоставленному чиновнику по поводу английского языка: «Вы хотите, чтобы цитируемость повысилась? Тогда давайте запретим нашим детям говорить по-русски с самого начала, и это повлияет. Но только тогда, наверное, он и Пушкина будет читать на другом языке».

А. КОЗЫРЕВ: Видимо, Вы поэтому написали статью «Наукометрия как разновидность безумия». Если идти по этому пути, мы действительно можем дойти до безумия, когда ради цитирования в англоязычных журналах третьего и четвёртого сорта мы должны забыть наш язык.

В. МИРОНОВ: Я Германии был скандал, когда два журнала Гегеля и Канта, которые, вообще-то говорили по-немецки, пытались закрыть, поскольку нет английского варианта. Поэтому все эти наукометрические фокусы очень далеко могут завести. Они не столь безобидны. Вместо того, чтобы помогать учёным, они ранжируют: мне сегодня выгоднее написать три статьи по десять страниц, чем одну хорошую статью в тридцать страниц. Вот элементарная манипуляция. И эти манипуляции множатся уже непрерывно, соавторство возникает. У гуманитариев раньше соавторство было не очень принято.

А. КОЗЫРЕВ: У гуманитариев был Ильф и Петров.

В. МИРОНОВ: Да-да.

А. КОЗЫРЕВ: То есть, научные статьи тоже должны превратиться в «Двенадцать стульев», «Золотой телёнок».

В. МИРОНОВ: Это, действительно, безумие. Кстати, это предсказал Станислав Лем, великий польский фантаст: где-то 49-50 лет назад вышла его «Сумма технологии», где он сказал, что вся масса литературы превратится в информационный шум, который учёному не очень нужен.

А. КОЗЫРЕВ: Давайте примем звонок. Здравствуйте, Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Очень хорошая передача. Я хочу сказать две вещи. Во-первых, вкратце по поводу обществоведения. Я считаю, предмет очень нужный, но туда нужно кое-что добавить. Например, политологию, социологию и ещё многие вещи, которые соответствуют современности.

А. КОЗЫРЕВ: А разве там этого нет? Вы видели школьную программу по обществознанию? Там и политология, и социология, и даже религия, основы духовной компоненты есть. Но Вы совершенно правы в том, что без этого предмет будет голословным каким-то.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, это необходимо, чтобы выпускники разбирались в различных хитросплетениях политики, внутренней и внешней. И второе, по поводу русского языка. Например, сейчас везде вместо слова «говорить» произносят «озвучить». Я даже одному ведущему на одной радиостанции сделал замечание, и, слава богу, он больше этих слов не повторяет.

А. КОЗЫРЕВ: Совершенно с Вами согласен. Озвучивает Клара Румянова роль зайца в мультфильме «Ну, погоди!» Мы сделали акцент на слове «образование» и поговорили о тех горе-реформаторах, которые пытаются отменить обществознание в школах, философию в вузах. А если сделать акцент на слове «гуманитарный»? Вообще, что такое «гуманитарный» и что такое «гуманизм»? В наш жестокий век должны ли мы делать человека гуманнее или, может, наоборот, его надо приучать к закону талиона, к суровым условиям борьбы?

В. МИРОНОВ: Сама этимология слова говорит о том, что в основе всего лежит человек. Что бы мы ни делали, какие части вселенной ни осваивали, в идеале это всё делается для человека. Не случайно четвёртый вопрос Канта так и звучит: «Что такое человек?» Наряду с выяснением, где он находится и так далее. Вообще говоря, гуманизм - это не просто сведение к индивиду. По большому счёту, если онтологически, философски к этому подходить, то человечество - это определённый слой бытия и определённый слой вселенной.

У Шкловского, нашего астрофизика, была когда-то книга о том, что мы одиноки во вселенной, где он говорил, что мы должны нести ответственность за человечество, потому что, разрушив, убив, погубив себя, мы разрушим вот этот уникальный слой человеческого бытия. Отсюда рождается ситуация, связанная с гуманизмом. Это не просто абстрактная любовь, а создание условия для саморазвития человека, чтобы человек полноценным образом мог реализовывать себя как личность. Это понимание его внутренней свободы, которая тоже очень непроста.

Опять вспомню Канта: «Свобода одного начинается там, где кончается свобода другого». Это сегодня очень часто забывают, когда мне говорят, что хотят делать то-то, а я, как свободный человек, должен это воспринимать. Нет, не обязан я воспринимать, потому что у меня тоже есть свои степени свободы. Отсюда вытекает то, что надо договариваться о том, что мы можем допускать, а что нет. А это, в свою очередь, зависит от культуры, в которой мы находимся. То, что может быть реализовано в одной культуре, может быть неприемлемо в другой культуре.

А. КОЗЫРЕВ: Давайте я спрошу Вас и радиослушателей: делает ли гуманитарное образование человека более гуманным? У нас есть звонки, давайте послушаем, что думают радиослушатели. Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день! Ответ на Ваш вопрос - возможно, да. Но гуманитарная наука должна именно воспитывать человека, создавать его.

А. КОЗЫРЕВ: А как воспитывать? Какие воспитательные меры может образование и наука применять к человеку?

СЛУШАТЕЛЬ: Очень просто. Во-первых, идеалы, во-вторых, моральные ценности и хотя бы такие элементарные ценности, как честь, совесть, собственное достоинство.

А. КОЗЫРЕВ: То есть, через чтение каких-то эталонных текстов?

СЛУШАТЕЛЬ: Не только чтение, но и обсуждение их, доведение до каждого индивидуума сути этих произведений.

А. КОЗЫРЕВ: Через пример учителя, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Хотя бы так.

А. КОЗЫРЕВ: Большое спасибо. Сейчас есть такая идея, что философию можно изучать онлайн. Давайте мы всех преподавателей уволим, сделаем несколько онлайн-курсов, и в Благовещенске или в Урюпинске будут смотреть лекции эталонного Московского университета.

В. МИРОНОВ: Вы знаете, просто хочется кричать, потому что года два назад это в одном нашем южном регионе уже реализовали, когда в аудитории собирали тысячи человек, чтобы сократить количество преподавателей, читалась лекция, использовали аспирантов, которые делились по рядам, чтобы они более-менее следили за дисциплиной.

Это абсурд. Лекция - это не просто передача информации. Лекция - это общение глаза в глаза. Лекция - это когда я даю информацию, ориентируясь на то, как она воспринимается. Я говорил как-то, что, когда я делаю замечание тому, кто опаздывает на лекцию или пользуется мобильным телефоном, даже здесь содержится важная воспитательная функция.

А. КОЗЫРЕВ: Продолжают пользоваться мобильными на лекциях?

В. МИРОНОВ: У меня - нет. Я приучаю человека к тому, чтобы он адаптировался.

А. КОЗЫРЕВ: Они, видимо, смотрят лекции онлайн.

В. МИРОНОВ: Алексей Павлович, онлайн-лекции - это вообще абсурд, потому что это - говорящая голова. Она может быть только добавочным фактором.

А. КОЗЫРЕВ: Не будем забывать про наш вопрос: сделает ли гуманитарное образование человека более гуманным? Здравствуйте, Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! По аналогии с Вашим определением гуманитарного я бы заострил внимание на определение образования, на этимологию. Корень «образования» - «образ». Значит, обучение должно быть направлено на то, чтобы формировать у учащихся образ мира. Образ мира я бы разделил на две части: образ материального мира и образ, скажем так, духовного, социального мира. Вы больший акцент сегодня делаете именно на социальной, гуманитарной стороне, правильно?

А. КОЗЫРЕВ: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Так вот, отвечаю теперь на Ваш вопрос: может, только нужно в этом образовании проводить не только теоретические, но и практические занятия по философии. Например, возьмём такое важное в социальной сфере понятие, как справедливость. Можно привести массу примеров того, когда справедливость соблюдается и не соблюдается. Что из этого следует, что происходит, когда несправедливость накапливается и переходит границы, критическую отметку, что нужно сделать, чтобы снять напряжение в обществе и чтобы эта несправедливость не накапливалась - это уже выходит на уровень обсуждения вопросов об устройстве власти.

А. КОЗЫРЕВ: Спасибо большое! Я помню, когда у меня в школе учительнице по французскому языку приносили конфеты на день рождения, она открывала коробку и угощала всех ребят. Это был наглядный урок справедливости. То есть, не в стол засунуть, а, раз уж принесли, то угощайтесь.

В. МИРОНОВ: В этом вопросе прозвучал очень важный момент, который частично отсутствует и в школе, и даже у нас - это практическая сторона философии. Здесь мы действительно упускаем этот момент. Есть же такой предмет, как этика, где мы должны проигрывать ситуации. Вспомним Альберта Швейцера, величайшего человека в этом плане и гуманиста, кстати говоря, и все его поступки: от всего отказывается, идёт работать настройщиком органа.

А. КОЗЫРЕВ: Это было и в советское время. Я помню Януша Корчака со школьных времён.

В. МИРОНОВ: Да, мы учимся на примерах.

А. КОЗЫРЕВ: Давайте услышим ещё один ответ от слушателя на поставленный вопрос. Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Мне кажется, может сделать, но при одном условии: если гуманитарное образование и наука будут опираться на соответствующую идеологию. А по-другому никак. Если преподаватель будет в тупую объяснять, что человек должен быть хорошим или плохим, не приводя примеры из истории, как развивалась страна, по какому пути она шла и почему наш русский солдат не был таким зверем, каким был фашистский солдат, то из такого образования гуманитария никогда не получится.

А. КОЗЫРЕВ: А какую идеологию? Просвещённый патриотизм?

СЛУШАТЕЛЬ: А такую, которую у нас в школе преподавали в советское время - идеологию добра. Только благодаря этой идеологии мы воспитали такое общество. А сейчас говорят, что идеологии нету, но на самом деле-то она внутри есть.

А. КОЗЫРЕВ: Спасибо большое. Идеология добра - ключевое слово сегодняшней передачи.

В. МИРОНОВ: Действительно, очень хорошо сказали. Но мы должны вспомнить, что официальное определение идеологии в советское время было несколько иное.

А. КОЗЫРЕВ: Радиослушатель пишет: «Ницше был гуманитарием, но не стеснялся заявить: «Падающего толкни». В то же время сюсюканье не продуктивно».

В. МИРОНОВ: Ницше панически боялся крови. Если мы будем перебирать философские фигуры, то мы много можем наговорить и про Платона, и про Хайдеггера. Кстати, Достоевский, которого мы упоминали, писал прекрасные, великие произведения, но как человек был очень сложный. Я своим девушкам на факультете говорю: «Не каждая из вас согласилась бы выйти замуж за такого человека, если б почитала хотя бы его переписку с супругой». Это другой вопрос.

А. КОЗЫРЕВ: Ему повезло, Анна Григорьевна, всё-таки, была замечательная.

В. МИРОНОВ: Ему повезло, а вот ей…

А. КОЗЫРЕВ: Всё-таки, такая амбивалентная цитата: вроде слушатель и Ницше поддерживает, но говорит, что сюсюканье - непродуктивно. Гуманизм - это сюсюканье?

В. МИРОНОВ: Гуманизм - это не сюсюканье, а выработка ценностей и отстаивание их отнюдь не через сюсюканье, а как раз активное и жёсткое.

А. КОЗЫРЕВ: Если Вы не возражаете, приму последний звонок. Здравствуйте, Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я считаю, что образование гуманности не учит ни в коем разе. Я в советское время преподавал как раз на гуманитарном факультете в Москве, и конформизм тех людей, которые, казалось бы, все учебники перечитали, не учил их сопротивляться внутренне.

А. КОЗЫРЕВ: Вы имеете ввиду сопротивление чему?

СЛУШАТЕЛЬ: Конформизм перед научным начальством. Понимаете, такой страх выйти из обоймы.

А. КОЗЫРЕВ: Спасибо!

В. МИРОНОВ: По-разному бывает. Есть протесты очень высокого уровня внутри любого сообщества, в том числе, и в образовательном сообществе.

А. КОЗЫРЕВ: То есть, это к вопросу о наших реформах, который мы обсуждали: готовы ли мы принять всё, что нам спускают сверху, или у нас есть своя ценностная парадигма, которую мы будем отстаивать. У нас в гостях сегодня был Владимир Васильевич Миронов, человек, который стойко пытается отстаивать ценности гуманитарного образования. Я надеюсь, не последний раз в студии, спасибо Вам за эфир!

В. МИРОНОВ: Спасибо!

Подробнее читайте на rusnovosti.ru ...