фото показано с : rusnovosti.ru

Д. НАДИНА: 14 часов 4 минуты в Москве. Дарья Надина в студии. Всем добрый день! Это программа «За рубежами», и сегодня мы обсуждаем Францию. Наш гость - Ксавье Моро, французский писатель, директор центра политического и стратегического анализа Stratpol.

Ксавье, первый вопрос. Мне кажется, наша программа, так или иначе, будет посвящена футболу, ваша страна принимает чемпионат, и сегодня будет играть наша сборная, мы все прильнём к телевизорам в 9 часов вечера. Но этот чемпионат вызывает очень много вопросов и, прежде всего, в связи с болельщиками. Мне любопытно, что пишут о том, что происходит сейчас в стране местные СМИ, и как реагирует население на этот чемпионат? Если бы чемпионат происходил в Москве, и я наблюдала бы на улицах города то, что происходит там у вас, я была бы крайне недовольна. Я, наверное, попыталась бы уехать куда-нибудь подальше на всё время чемпионата из города на Сахалин, где-нибудь спрятаться. Местные также реагируют на это?

К. МОРО: Мне кажется, что всё было очень плохо организовано. И потому произошли проблемы с болельщиками. Просто я сам не очень люблю футбол, я не смотрю футбольные матчи, но всё, что я вижу, что наши СМИ используют это в составе русской антипропаганды. Это то, что я вижу, когда читаю французские СМИ.

Д. НАДИНА: Антирусская? То есть, там не пишут про других болельщиков? Я нисколько не оправдываю наших, это абсолютный беспредел - то, что там происходит. Я говорила со многими нашими болельщиками. Они тоже футбол не смотрят, но с удовольствием дерутся. Это люди понятного сорта и понятного толка. Англичан ведь таких тоже полно, про англичан не пишут?

К. МОРО: Пишут, но очень мягко. Сейчас самая агрессивная - это Россия. Потому что это входит в состав антирусской пропаганды. И потому я сам не очень удивлён сейчас, что если вы читаете французские СМИ, любую возможность плохо говорить о России и о Владимире Путине они используют. Но надо привыкнуть, потому что это будет ещё долго.

Д. НАДИНА: Я читала в Guardian в обзоре печати любопытную публикацию, там заголовок «Российские футбольные хулиганы связаны с Кремлём?». Ну, правда, в конце, вопросительный знак. Но всё равно тот факт, что так вопрос ставят, меня немного удивил. Считают, что, может быть, эти болельщики на самом деле служат в российских силовых структурах и специально приехали устраивать беспредел. Я так понимаю, это позиция не только Guardian, да? У вас тоже можно такое встретить?

К. МОРО: Обычно это приходит из США или Великобритании или из Германии, а потом вся Европа будет это слушать. Мне кажется, что у нас во Франции уже завтра будет такая сказка.

Д. НАДИНА: А вообще французские болельщики как себя ведут?

К. МОРО: Они нормальные. У нас нет такой агрессивной системы, как в Великобритании. Мы все прекрасно знаем, что самые агрессивные, самые опасные болельщики из Великобритании. Поэтому, даже если СМИ слегка обманывают, французы знают, что опасные люди - это англичане. Но тоже надо добавить, что, как я часто говорю, у нас альтернативный журнализм (это через интернет). И через интернет они показали фотографии болельщиков-арабов, которые дрались с англичанами. Всё не так просто. Я сам уже давно живу в России и не вижу русский народ агрессивным. Мне кажется, они просто нашли, в чём можно опять обвинить Россию: что там только варвары живут, что всё очень плохо - и это всё из-за Путина, конечно, который сам организовал операцию и отправил свой спецназ, чтобы разбить этих бедных хулиганов из Великобритании.

Д. НАДИНА: Вы говорите, что не очень любите футбол, и французские болельщики гораздо более сдержанные. Мы понимаем - это галантный народ, люди интеллигентные, им не до драк особенно. Но в целом интерес к футболу на каком уровне находится в стране? Этот чемпионат встречали с радостью? Что местные СМИ писали ещё до старта чемпионата? Хотелось, чтобы он прошёл? Просто мы-то очень много говорим про наш чемпионат 2018 года. Его все ждут и с большим трепетом относятся к этой теме, а во Франции как?

К. МОРО: Неделю назад я был во Франции, там атмосфера очень грозная, потому что у нас ещё забастовки, демонстрации на улицах. Мы понимаем, что наше правительство ничего не решает, ничего не может решить, не умеет решать и не хочет. Я даже такую атмосферу не могу объяснить. Французский народ, конечно, очень любит футбол, но энтузиазм не такой большой. Я так это чувствую. Но когда были все те концерты, вечера рядом с Эйфелевой башней, людей было много, и все были довольны.

Д. НАДИНА: В целом, любят футбол?

К. МОРО: Да, наш народ очень любит футбол.

Д. НАДИНА: Какой вид спорта особенно любим французами? Какой вид спорта можно назвать национальным?

К. МОРО: Футбол.

Д. НАДИНА: Именно футбол?

К. МОРО: Да.

Д. НАДИНА: А какие ожидания от этого чемпионата у французов?

К. МОРО: Хотели бы выиграть, конечно.

Д. НАДИНА: Ну, а в целом, букмекеры что говорят? Вы не любите футбол, но наверняка следите?

К. МОРО: Нет, не слежу.

Д. НАДИНА: Совсем не следите?

К. МОРО: Совсем не слежу.

Д. НАДИНА: Ну, вы даёте, Ксавье. У нас просто футбольная лихорадка тут уже всех поглотила. Даже я смотрю футбол, и сегодня тоже буду смотреть, а вы не смотрите. Если вернуться ещё раз к вопросу английских болельщиков, здесь ведь во многом ещё, наверное, говорит и старинная нелюбовь французов к англичанам. Об этом очень много шутят, даже у нас, что французы и англичане не очень друг друга выносят. Можно ли сказать, что это действительно так? Если да, то с чем это связано? Ведь много исторических корней.

К. МОРО: Это исходит из исторических корней, конечно. Мы начали воевать друг с другом уже почти тысячу лет назад. У нас были два раза столетние войны. Поэтому, да, это наши исторические враги. Но надо добавить, что последние две мировые войны мы вместе воевали. Я сам очень хорошо отношусь к Великобритании. У меня очень хороший английский друг, культурный человек. Я был очень удивлён и разочарован, когда вот в этом минском соглашении Великобритания не участвовала. Я думаю, что если они плохо работают, это потому что эта четвёртая великая держава в Европе там не участвовала. Я думаю, что Великобритания - легендарная нация, с которой нужно сотрудничать.

Д. НАДИНА: Сотрудничать - да. Но втихаря не очень любите англичан. А на бытовом уровне это как-то проявляется? Мы тоже много с кем воевали, у нас тоже много чего есть, но в целом, мы, вроде, спокойно относимся ко многим народам. С американцами никогда не воевали, но, тем не менее, американцев у нас по соцопросам очень не любят россияне, а вот к тем, с кем воевали, мы нормально относимся. Почему? Философский вопрос. В чём корень этой лёгкой неприязни к англичанам? Всё-таки войны же были давно.

К. МОРО: Франция и Россия умеют прощать. Мы считаем, что все эти факты, все эти агрессивные моменты, войны - это состав великой истории, поэтому мы можем быть врагами на протяжении многих лет, а потом снова друзьями. Надо тоже понимать, что, например, агрессия Великобритании - это часть их характера.

Д. НАДИНА: Национального?

К. МОРО: Национального. У меня были тренировки, когда я служил в английской армии. Они любят эту агрессивность, они это разрабатывают. Им это нравится. Их солдат постоянно подстроен под очень агрессивный стресс. Это не французский и не русский характер. Русский народ - это достаточно мирный народ, хотя и выигрывают войны почти каждый раз.

Д. НАДИНА: Мы люди спокойные - это правда. Терпеливые мы очень, очень долго копится, а англичан довольно быстро можно распалить, насколько я понимаю. Я, кстати, когда сама была в Лондоне и в Манчестере, то наблюдала за местными жителями. Это, конечно, потрясающе: по вечерам в будний день или выходной абсолютно все пабы в городе забиты мужчинами, все очень громко разговаривают и ничего не стоит ударить друг друга. Но это, наверное, часть их времяпрепровождения, в традиции.

К. МОРО: Это характер народа.

Д. НАДИНА: Может быть. Нам здесь много пишут про нашу сборную, про ожидания от сегодняшней игры с Уэльсом. Некоторые слушатели жалуются, что играют плохо, и уже, наверное, билеты на самолёт купили, уверенные в своём проигрыше. «Англичане во всём виноваты. Это они из России сделали страну дураков?» - спрашивает шестидесятый. Но мы всё-таки не об этом, мы в большей степени о футболе говорим. И ещё несколько сообщений, в основном касающихся нашей сборной. Давайте ответим на несколько вопросов. Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: День добрый! Николай, Санкт-Петербург. У меня есть вопрос к гостю культурного направления: знает ли он, что в 18-19 веках русская знать, дворянство прекрасно владели французским языком, знали культуру Франции и историю? И отчего так было? Спасибо.

К. МОРО: Это было результатом того, что после периода Ренессанса Франция стала моделью для всей Европы. У нас была лучшая литература, лучшие писатели.

Д. НАДИНА: Это был настоящий расцвет.

К. МОРО: Да. Так было до французской революции, затем пошло на спад. Последний раз французский язык использовали для Версальского договора после первой мировой войны. Но французский язык ещё является языком в ООН вместе с английским, конечно. И, конечно, все аристократы по всей Европе говорили на французском языке.

Д. НАДИНА: А во Франции сейчас, кстати, какой язык после французского более употребим? Я так понимаю, что английский большинство старается учить. А какие ещё языки?

К. МОРО: Испанский.

Д. НАДИНА: А в школе что дают в первую очередь? Вот у нас обычно английский и немецкий - это два основных языка, которые во всех школах в регионах и в Москве тоже учат. А во Франции?

К. МОРО: Раньше так было. А сейчас, мне кажется, что испанский взял второе место.

Д. НАДИНА: В школе тоже его дают, соответственно?

К. МОРО: Да. Можете выбирать. Обычно все сейчас выбирают английский язык, как первый, а затем, как второй язык, или английский, или испанский.

Д. НАДИНА: Давайте ещё подключим слушателей. Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Юрий, Москва. А как вообще вы относитесь к политике? Продаёт же Олланд Францию с потрохами, точнее, уже продал.

Д. НАДИНА: Кому продаёт?

СЛУШАТЕЛЬ: Американцам, кому же ещё.

Д. НАДИНА: Негативно окрашен ваш вопрос, ну ладно.

К. МОРО: Интеллигентные люди во Франции не смотрят телевизор, не слушают радио и не идут искать информацию в интернете - это, может быть, 15-20% нашей родины. Поэтому они очень хорошо всё понимают. Остальные французы, могу сказать, что видят и чувствуют, что у нас всё плохо, но точно почему и как это Франсуа Олланд всё продал Америке, может быть, не понимают. Правильно, что из-за санкций против России многие поняли, что наше правительство играет против национального интереса.

Д. НАДИНА: Вернёмся ещё к вопросу безопасности. Ведь, насколько я понимаю, очень важен вопрос подготовки к чемпионату. К нам подключился телеканал. Оксана, я тебя приветствую. Прежде всего, как это ни странно, мы говорили о том, почему французы и англичане так не любят друг друга исторически. Ксавье во французском галантном духе сказал, что просто у них разные национальные характеры. Но я вижу даже по Ксавье, что англичан он не очень любит, как и болельщиков английских. Я думаю, что тебе будет тоже любопытно узнать о том, почему именно так обстоят сейчас дела во Франции и почему службы безопасности не смогли предотвратить те побоища, которые мы наблюдали в последние дни.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Безусловно. Господин Моро, позвольте вам один вопрос задать о безопасности на Евро: у вас не возникает ощущения, что жандармы не справились со своей работой и решили это компенсировать, например, в том числе задержаниями наших российских болельщиков?

К. МОРО: Я так думаю. Это точно. И, как я только что сказал, что в интернете выложили фотографии, где английские болельщики дерутся с арабами. Мне кажется, что из-за того, что наше правительство не хочет иметь проблем и отправить в тюрьмы наших граждан с корнями из Африки, они предпочли обвинить русских болельщиков.

КОРРЕСПОНДЕНТ: А будут ли они принимать какие-то меры, на ваш взгляд? Или так и продолжат перекладывать вину на кого-то другого? Сегодня очень важное событие: матч России и Уэльса, в том числе.

К. МОРО: Этот матч будет в другом городе, если я правильно понимаю. Это очень важно, потому что Марсель - это очень агрессивный город, много арабских французов, которые хотят взять реванш против английских болельщиков.

КОРРЕСПОНДЕНТ: На сегодняшнем матче подобных проблем не будет?

К. МОРО: Может, и нет. Хотя, Тулуза - тоже очень опасный город. Мне кажется, что уже приняли меры. Русских репортёров уже меньше. Всё будет организовано так, чтобы ничего не случилось.

КОРРЕСПОНДЕНТ: А что же это за черта такая французских полицейских перекладывать вину на других? Во всём мире люди видели эти кадры, как на нашего корреспондента, Камиля Фаткуллина, буквально нападают болельщики, они издеваются просто над ним, при этом полиция бездействует, господин Моро.

К. МОРО: Да. Здесь нужно понимать всю французскую систему. Во Франции у нас постмодернистская система. Милиционер всегда будет виноват, если он старается защищать. Это была идеология, которая существовала в 60 году, и до сих пор мы живём по этой дороге. Потому наш милиционер очень боится делать что-нибудь, чтобы потом их не обвинили в том, что они фашисты.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Ну, мы сейчас посмотрим, как в Тулузе обстоят дела. Спасибо вам большое, господин Моро.

Д. НАДИНА: Это были наши коллеги из телевизионной студии Лайф. Я бы, кстати, хотела бы вернуться к вопросу о небезопасных городах. Вот вы так отнесли Марсель и Тулузу к городам небезопасным, а какие ещё к ним относятся? Это для справки нашим слушателям, если вдруг они во Францию соберутся, куда лучше не ехать.

К. МОРО: Я буду неполиткорректным, но это города, где много эмигрантов.

Д. НАДИНА: Это Марсель, вы имеете в виду?

К. МОРО: Марсель, Тулуза. Мне кажется, что самый опасный - это Марсель. Если футбольный матч был бы в Бордо, например, всё было бы хорошо. Там очень спокойный город и мало мигрантов. Поэтому всё зависит от города, где будет это происходить. Например, в Марселе тяжёлая атмосфера. Поэтому правильно, что полиция не боится что-то сделать. Тогда можем их обвинить в фашизме. . .

Д. НАДИНА: Французская молодёжь любила использовать это слово по отношению к представителям полиции ещё с 1968 года.

К. МАРО: До сих пор есть лозунг противозаконный: «Никто не любит полицию». Они постоянно это кричат.

Д. НАДИНА: Традиционный обзор печати. В Le Monde сегодня вышла статья под заголовком «Серия неудач Владимира Путина: отстранение российских спортсменов от ближайшей Олимпиады, отсутствие национального флага на спортивном соревновании такого уровня - неудача для главы Кремля, который построил часть своего имиджа сильного человека на престиже спорта». «США сделали России выговор за авианалёты в Сирии: на минувших выходных американские и российские военные обменялись взаимными обвинениями. Это произошло после российских авианалётов против повстанцев, которых поддерживают США. Авианалёты были совершены в Сирии вблизи границы с Ираком». В The New-York Times статья под заголовком «Запрет на участие в Олимпиаде подогрел культуры обиды в России». В Washington Post статья про наших атлетов: «Российский агитпроп высадился в Вашингтоне». В «Шпигеле» статья о том, что Штайнмайер провоцирует крах правящей коалиции в Германии. Глава немецкого МИДа раскритиковал направление на противодействие России в военные учения НАТО в Восточной Европе. «То, что мы сейчас не должны делать, так это подогревать обстановку с помощью размахивания саблями и воинственных кличей», - пишет он.

Любопытно, в большинстве изданий пишут об отстранении российских легкоатлетов от Олимпиады в Рио, а про чемпионат футбольный почему-то пишут крайне мало. Единственная публикация в наиболее значимом издании посвящена нашим футбольным хулиганам. Это The Gardian, материал под заголовком «Российские футбольные хулиганы связаны с Кремлём? Британские власти подозревают, что многие из болельщиков, нападавших на англичан, служат в российских силовых структурах, и действовали в рамках путинской гибридной войны. Высокопоставленные чиновники опасаются, что действия российских хулиганов на Евро были санкционированы Кремлём. Сейчас власти выявляют вязь между фанатами и режимом Владимира Путина. По мнению специалистов Whitehall, смысл этой тактики может состоять в том, чтобы одновременно демонстрировать российскую мощь и укреплять внутри страны веру в агрессию против России стран всего остального мира. После беспорядков в Марселе, предположительно, были созданы фальшивые «Твиттеры» для распространения слухов о том, что российские болельщики спровоцировали. Кроме того, известный российский парламентарий написал в своём «Твиттере»: «Молодцы наши ребята, так держать». Два английских болельщика пятидесятиоднолетний Эндрю Бэйч из Портсмута и Стюарт Грей из города Хинкли в Лестершире сейчас в коме, борются за свою жизнь. Российские хулиганы избили их молотками и железными прутьями». Далее ещё несколько цитат и реплик различных экспертов Whitehall и не только. Все убеждены в том, что российские болельщики - это военные, которые приехали туда и специально устраивали драки. В завершение упоминают, что УЕФА оштрафовал Россию на сто пятьдесят тысяч евро и наказал за причастность болельщиков к беспорядкам в Марселе условной дисквалификацией. Понятно, что это перегиб. И болельщики во всех странах одинаковые, и футбол не смотрят, а подраться любят. Не только русские, но и многие другие это с удовольствием любят делать. В связи с последними событиями, в связи с гибелью некоторых болельщиков, некоторые посажены в тюрьму. Не кажется ли Вам, что нужно каким-то образом реформировать эту историю? Не кажется ли Вам, что на чемпионаты такого уровня, европейские и международные, некоторых нужно не выпускать? Может быть, заранее обезопасить себя? От публикаций, от агрессии в наш адрес? Может, запретить нашим агрессивным футбольным фанатам выезд из страны? Или у Вас другой взгляд на эту проблему? Примем звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Сложно сказать. Мы с одной стороны все за родную страну, за Россию. Но международная ситуация сейчас - это безобразие. Я видел ролики, как вели себя наши. Это безобразно. Непонятно, для чего это делается. Как говорить о безвизовом режиме? Они же по визам поехали. Я думаю, некоторые болельщики, не исключено, были из каких-то силовых структур. Понятно, что это не Путин обязал.

Д. НАДИНА: И ещё один звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Не было бы этих побоищ фанатских, придумали бы что-нибудь другое.

Д. НАДИНА: Принимаем звонки. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Не было никаких, конечно, спецструктур. Дело в том, что у нас 99% мужского населения служило в армии, умеет драться. Возможно, поэтому мы сильнее. У них бутылки кончились, и делать нечего, а наши кулачками отрабатывают.

Д. НАДИНА: Спасибо. Но зачем вообще драться? Поехали футбол смотреть или драться? Если хочется лицо кому-нибудь разбить, можно это и в Подмосковье сделать. Ещё звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Не верю в этот конспирологический бред. Хотя, какая-то доля правды в этом есть, но, скорее всего, меньшая. А причину вижу совершенно в другом: последние два года СМИ создали атмосферу нетерпимости ко всему и вся, кругом враги. И это всё выплёскивается наружу.

Д. НАДИНА: То есть журналисты виноваты в том, что люди поехали в Марсель, стали бить лица английским болельщикам? Это лёгкий перебор. Если человек хочет подраться, едва ли можно упрекнуть людей, находящихся Бог знает где и это не одобряет. Пишут слушатели про наших футболистов: «Удивляет не поведение фанатов, к этому мы привыкли, но внимание к этому иносми заставляет задуматься». На самом деле, о футболе пишут не так много, гораздо больше пишут о наших дисквалифицированных легкоатлетах. «Поймали пьяного фаната, спросили, служил ли в армии, если ответит да, можно сказать, что бывший силовик», - пишет слушатель. «Чего искать госструктуры? В вашем же эфире болельщик рассказывал, что он и его товарищ серьёзно тренируются в пригороде», - пишут нам. Ещё: «Каждый год в фонтанах тоже ФСБ буянят? Бред французский». Только не французский, а британский, потому что это британское издание. Ещё одно сообщение: «Например, английским бойцам Англия запретила въезд из страны на Евро. У нас же это, конечно, не кадровые военные, но вполне себе боевые группы, у которых даже тренировочные лагеря есть. Конечно, о них нашим правоохранителям известно. Мало того, их часто привлекают как провокаторов на митинги оппозиции». «Футбол - отдушина для гопников. Не увлеки их футболом, они по другой причине бить друг друга будут. Ситуацию лучше контролировать». Согласитесь, что у гопников в классическом понимании едва ли нашлись бы деньги на то, чтобы сделать себе загранпаспорта, визу, купить билет во Францию это всё очень дорого. Забронировать там себе жильё, оплатить кучу расходов, купить билет на Евро. Мужчины должны были быть более менее обеспеченными. Ещё один звонок примем. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно прав был комментирующий в том, что наиболее агрессивным английским фанатам въезд на подобные чемпионаты запрещён. А наших вывозят, оплачивая им расходы. Показать, как мы можем воевать.

Д. НАДИНА: Вы полагаете, в этой статье есть какой-то смысл?

СЛУШАТЕЛЬ: маловероятно такое. Но в марте месяце ещё все английские таблоиды писали о запрете. У них даже специальная футбольная полиция есть. Их забанили, они все известны, все на учёте. Такие же бойцы, как и наши. С нашими бойцами я занимался боксом. Подготовленный боксёр стоит пятерых этих с пивом.

Д. НАДИНА: К другим публикациям. В Die Welt вышла статья про Украину: «Украина борется за свою идентичность. На фоне конфликта с Россией отношение к сексуальным меньшинствам стало отличительным признаком для Украины. Нужно ли всё это сегодня? Да, нужно. Незадолго до того, как в Орландо мужчина расстрелял 49 человек, потому что те были гомосексуалами, несколько тысяч человек в Киеве отмечали важное событие - впервые в истории Украины в самом центре города порядка двух тысяч человек участвовали в шествии в защиту прав лесбиянок, геев, бисексуалов и трансгендеров. Два года назад мероприятия не проводились из-за войны, а в прошлогоднем шествии приняло участие около двухсот человек. И проходило оно по решению властей на окраине города. Участники парада подверглись нападению правых радикалов, кто-то из них бросил самодельное взрывное устройство, один полицейский получил тяжёлое ранение. В этот раз за исключением некоторых моментов всё прошло хорошо, участники провели шествие, никто не выкрикивал в их сторону, они скандировали лозунги «Любовь для всех» или «Права вместо насилия». Было трогательно, с каким спокойствием и терпением участники дискутировали со своими противниками, которые рядом с митингующими держали плакаты «Против геев» или «Киев против содомского греха». Много размышлений о судьбе ЛГБТ-сообщества в Киеве, много разговоров о переменах и прочее. Если власти завтра согласуют большой ЛГБТ-митинг в Москве или других ведущих городах, вы выйдете протестовать против таких митингов? Считаете ли вы, что это нормально - протестовать против митингов такого рода? Примем звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы не вышел. Это глупость полная. Пусть выходят, но зачем? Что они будут рекламировать? Что им, плохо живётся?

Д. НАДИНА: Ещё звонок, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я - самый радикальный противник, против этих геев, ЛГБТ. Я бы их в одно гетто согнал бы, и пускай пробовали бы там размножаться.

Д. НАДИНА: Вы меня пугаете. Вот таким же примерно макаром, наверное, размышляли и нацисты, когда они евреев в гетто сгоняли. И ещё звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, я бы не вышел, и другим не советую.

Подробнее читайте на rusnovosti.ru ...