фото показано с : rusnovosti.ru

Д. НАДИНА: Дарья Надина в студии, всех приветствую, всем хорошего дня! У нас в гостях Николай Усков, журналист, главный редактор журнала Forbes Россия. Николай Феликсович, мы месяца два назад виделись последний раз.

Н. УСКОВ: Мне кажется, это было до Нового года. Д. НАДИНА: За последние месяцы что Вас потрясло больше всего? Н. УСКОВ: Трудно сказать, потому что у нас очень уплотнилось информационное пространство, подчас даже трудно вспомнить, когда что происходило. Очевидно, что мы живём в нескольких существенных трендах, которые будут определять этот год. Прежде всего, это резкое обострение отношений с Турцией, второй тренд - ухудшающаяся экономическая ситуация в стране и третий - мы вступаем в предвыборную гонку, скоро выборы в Госдуму, и политическая борьба, которая будет им сопутствовать, станет содержанием 2016 года. Д. НАДИНА: Говорят: для того, чтобы народ отвлечь от выборов, экономики закидываются другие кейсы в информационное пространство, в частности, скандал с мельдонием, который мы все активно обсуждаем и который всех волнует. Я посмотрела свою ленту в Facebook - каждый второй написал: дайте попробовать, кто-то фотографии выкладывает, пишет злобные посты, что нашу Шарапову несправедливо обидели. Какое у Вас представление об этом скандале, почему он произошёл и действительно ли можно его рассматривать, как некую попытку ударить по России через русских спортсменов? Н. УСКОВ: Я не думаю, что это попытка ударить по России. Большой спорт - это соревнование во многом уже не спортсменов, а фармакологии. Международные организации, особенно антидопинговые, пытаются бороться с всевластием фармакологических компаний, их изощрённостью. Конечно, нас ждёт немало подобных скандалов и в будущем. Но если не добиваться очищения спорта от влияния фармакологии, то через какое-то время люди начнут терять интерес к спортивным соревнованиям, будут понимать, что спортом заниматься не столько полезно, сколько опасно для здоровья. Д. НАДИНА: Это уже происходит на примере Олимпиады. Было несколько разных заявлений, что нам Олимпиада не нужна, не надо на неё ехать. Для нас, для нашей страны, нашего народа всегда были важны серьёзные спортивные победы, вспомнить хотя бы нашу последнюю Олимпиаду, как ликовал весь народ. Сможет ли страна обойтись без победы на Олимпиаде в Рио-де-Жанейро, без спортивного допинга массового сознания? Н. УСКОВ: Всегда приятно, когда твоя сборная побеждает. Я думаю, Вы не правы, интерес не пропадает. Он может пропасть, если люди поймут, что на аренах соревнуются киборги, и очень не хотелось бы, чтобы так случилось. Ситуация с Шараповой немного сложнее, поскольку Мария недавно опубликовала в Facebook своё заявление, в котором объясняет, что никаких предупреждений она не получала и употребляла препарат, предполагая, что он не связан с допингом. Д. НАДИНА: Согласитесь, в это тяжело поверить, учитывая, что её Facebook ведут семь человек. Н. УСКОВ: Я могу поверить, потому что препарат, судя по всему, довольно безобидный, он просто страхует спортсмена, как и любого другого человека, от сверхнагрузок. Д. НАДИНА: Помогает восстанавливаться. Н. УСКОВ: Мы все живём в ситуации сверхнагрузок: любой менеджер, журналист. У нас тоже есть допинги. Д. НАДИНА: Какие они у Вас? Н. УСКОВ: Успокоительное, часто не можешь заснуть из-за нервов или не можешь сосредоточиться на чём-то, мы пьём кофе в большом количестве, кто-то - курит. Это ведь тоже допинги. Д. НАДИНА: Если вернуться к разным темам, которые важны, история с экономическими прогнозами о том, что нефть будет стоить 120, послезавтра - 200. Очередной экономист выпустил другой прогноз. Вы их читаете, верите в них? Н. УСКОВ: Я верю в то, что на длительное время установилась низкая цена на нефть, это тренд долговременный, очевидно, что мир отказывается от не возобновляемых источников энергии, что уже сейчас зависимость от них существенно упала, и она будет падать дальше. Очевидно, что нефть, как главный товар, находится сейчас под большим сомнением, будет ли она оставаться таковым или в какой-то момент уступит место другим ценностям. Такие золотые товары раньше тоже были: золото, пушнина, Россия всегда была крупнейшим экспортёром пушнины. Д. НАДИНА: Сейчас как раз все «Выжившего» посмотрели и опять про пушнину вспомнили. Н. УСКОВ: Нет ничего удивительного, что в какой-то момент нефть может перестать быть чёрным золотом и станет одним из десятков товаров, которые обращаются на бирже. Сланцевая нефть, сланцевый газ - совершенно другой способ добычи энергии, который в перспективе грозит сильно удешевить. Д. НАДИНА: Ваш журнал недавно опубликовал переводной материал, где было сказано, что Москва оказалась на третьем месте в мире по числу миллиардеров в рейтинге Forbes. 60 миллиардеров проживают в Москве, их суммарное состояние - 217,5 миллиардов долларов. А всего в России 77 миллиардеров, остальные бог знает, где, на периферии проживают. Любопытно, из этих 60 человек, которые в Москве, многие ли зависят от нефти напрямую? Н. УСКОВ: Думаю, в той или иной степени многие. Это люди, которые либо сделали состояние на энергоресурсах, потом вышли из этого бизнеса в силу того, что он стал вызывать слишком большой интерес к государству, как Фридман и «Альфа-групп». Или продолжают оставаться в не очень крупных компаниях, но важных. Д. НАДИНА: А что будет с этими людьми, если говорим в контексте, что нефть на долгое время стала стоить дешево, и это уже не чёрное золото, количество таких людей сократиться или их деньги давно не зависят напрямую? Н. УСКОВ: Что считать нефтью: есть добыча, транспортировка - это один бизнес. А есть нефтехимия, с которой ничего плохого не происходит, компания «Сибур Холдинг» за рекордную сумму продала долю китайцам. Д. НАДИНА: Леонид Михельсон имеет к этому отношение, который богатейший из этого списка. Н. УСКОВ: Да, он богатейший. Он занимается компаний «Новатэк», также является акционером «Сибур Холдинг», и это очень разумная диверсификация активов. Нефтехимия более сложный бизнес, ты торгуешь не столько энергоносителями, а продуктами на их основе, которые очень востребованы в народном хозяйстве. Д. НАДИНА: Возвращаясь к опыту кризисов прошлых лет, когда все должны беднеть, объективно народ беднеет. Сегодня была новость о том, что правительство сократило прожиточный минимум вместо того, чтобы поднимать его, как это должно быть в нормальном реальном мире, скоро МРОТ небось понизят, хотя он и так за гранями. Кошельки богатых людей, у которых 217,5 миллиардов долларов на всех, в кризис продолжают пухнуть, есть какая-то закономерность, кризис этим людям не помеха. Н. УСКОВ: Любой богатый человек диверсифицирует риски: на чём-то проигрывает, на чём-то выигрывает, большинство обычных людей поступает в жизни точно также - кто-то хранит деньги в валюте, кто-то в рублях, кто-то переходит из рублей в валюту. Д. НАДИНА: Это справедливо для тех, у кого деньги есть. Н. УСКОВ: У какой-то части населения они есть. Кто-то покупает квартиры, сдаёт их в аренду. Д. НАДИНА: У нас отношение к богатым людям весьма однозначное в стране, и вполне себе логичное: вроде у всех было примерно одинаковое количество денег. Да, были богатеи с двумя машинами и дачами, а были те, у кого этого не было, но в целом всё было не плохо. А теперь мы читаем цифры, и история про 60 миллиардеров, у которых 217,5 миллиардов долларов на всех вызывает множество вопросов. Самый богатый житель Лондона Блаватник - тоже наш бывший соотечественник, его бизнес имеет отношение к России, он зарабатывал с помощью нашей страны. Складывалось впечатление, что эти люди использовали не только нашу страну, но и нас. Появляется желание возмездия какого-то, хочется отнять это всё и поделить. Что Вы думаете по этому поводу? Н. УСКОВ: Закончится это тем же кошмаром, чем коммунистический эксперимент: люди не равны по своей природе, нужно исходить из того, что у нас есть равные возможности и равные права, но мы не равно. Есть люди умные, есть глупые, есть образованные, трудолюбивые и ленивые. Есть великие врачи и великие музыканты, есть великие писатели и бизнесмены. Нужно понимать, что мир в принципе устроен так: он несправедлив, если мы считаем справедливостью равномерное распределение богатства. Д. НАДИНА: Но ведь стремление к справедливости совершенно естественное желание человека. Мне кажется, в основе культуры русского человека - стремиться к справедливости, разве нет? Н. УСКОВ: Не к справедливости. Отнять чужое - это воровство. Д. НАДИНА: Поделить. А грабь награбленное? Н. УСКОВ: Это воровство. И заканчивается оно тем, что ворованное впрок не идёт - это тоже вековая мудрость. И кому пошла впрок революция 1917 года? Богатых истребили, а мы стали богаче? Нет, мы стали нищими, причём все. Д. НАДИНА: Нищие, которые были до революции, получили образование. Н. УСКОВ: Жили в бараках и сейчас там живут. Д. НАДИНА: Вы говорите, что у нас есть равные права и равные возможности, но это ведь неправда. Н. УСКОВ: У нас есть равные права, которые гарантированы нам Конституцией, в том числе заниматься своим бизнесом, свободно получать информацию, расти и развиваться, можно уехать за границу, попробовать себя там. У нас есть возможности, они должны быть равными - это естественные права, которые принадлежат нам по праву рождения, из этого исходит Конституция. А дальше начинается жизнь: кто-то лучше учиться, кто-то хуже, у кого-то так работают мозги, у кого-то - по-другому. Кто-то становится великим врачом, а кто-то бизнесменом. Д. НАДИНА: Если великий бизнесмен собьёт бабушку на дороге, то я готова руку на отсечение отдать, что он не отсидит ни одного дня в кутузке. А если любой из наших слушателей, трудяга, сделает это, отсидит в тюрьме 20 лет, справедливо. Но только разница между двумя этими людьми колоссальная, у детей миллиардеров больше возможностей, чем у детей простых граждан. Н. УСКОВ: Это популизм, надо рассматривать конкретные случаи. Пока единственный случай, который об этом напоминает, когда чиновники или их дети сбивали бабушек, и их не сажали - это правда в России происходит сплошь и рядом. А про то, чтобы миллионер сидел за рулём машины - я не знаю ни одного такого случая, чтобы он не нёс ответственность. А чиновники, прокурорские, налоговые - сплошь и рядом такие случаи. Если говорить о справедливости, надо понимать, как в нашей стране распределяются богатства. Прежде всего, они распределяются в пользу тех, кто лоялен государству, находится ближе к государственной кормушке. Д. НАДИНА: Все лояльны к государству - и где дождь из долларовых купюр, место в списке Вашего журнала? Н. УСКОВ: У Арама Ашотовича спросите, у него, я думаю, всё неплохо. Д. НАДИНА: Арам Ашотович целыми днями на работе, он вкалывает. Н. УСКОВ: А Вы думаете, люди из списка Forbes чем занимаются? Они тоже сидят на работе с утра до ночи. Д. НАДИНА: А вот у меня вопрос… Н. УСКОВ: Сидят с 8 утра на работе, поверьте, я многих знаю. Д. НАДИНА: А ещё деньги они заработали в определённые, всем известные времена. Н. УСКОВ: Опять сплошной популизм. Д. НАДИНА: Посмотрите на то, кто когда заработал деньги из первой десятки. Н. УСКОВ: Господин Михельсон - в нулевые заработал. Почему Вы считаете, что в 90-е? Господин Фридман стал очень богат уже в 90-е, но он не участвовал в залоговых аукционах. Основная его сделка - продажа «ТНК-BP» «Роснефти» случилась в нулевые, и развивает он бизнес телекоммуникаций, который никак не связан с природными ресурсами нашей страны. Тимченко - нулевые. Ротенберги. Д. НАДИНА: А в 90-е кто? Н. УСКОВ: Там есть люди, кто в 90-е заработал. Потанин, Алишер Усманов. Д. НАДИНА: Потанин к залоговым аукционам прямое отношение имеет. Н. УСКОВ: Но не надо делать вид, что в это списке есть только люди из 90-х, там достаточно тех, кто в нулевые сделал многомиллиардные состояния. Д. НАДИНА: Мы их всех одинаково не любим. Н. УСКОВ: Зато господин Путин некоторых из них очень любит и считает близкими друзьями. Д. НАДИНА: Ещё 92% нашей страны Владимира Путина любит. Н. УСКОВ: Тогда полюбите тех, кого он любит. Д. НАДИНА: Нет, есть разница определённая, что Вы здесь спекуляциями занимаетесь. Н. УСКОВ: Это не спекуляция. Эта любовь, боюсь, является источником их невероятного успеха. Д. НАДИНА: Хочу запустить голосование: всё отнять и поделить - это лозунг воров, или всё отнять и поделить - лозунг справедливости? Пока слушатели голосуют, у меня ещё один вопрос по поводу детей богатых людей, которые фигурируют в списках. По большому счёту это люди, которые живут совсем в другой реальности, как боярские дети, которые не в курсе, как выглядит реальность, как мы живём, новая элита, которая создаётся и всё получает. Не кажется ли Вам, что мы вернулись к крепостному праву? Мы все - крепостные на самом деле, чуть более вольные, чем в царские времена, а все эти люди с многомиллиардными состояниями - новые бояре? Н. УСКОВ: Я так не считаю, потому что крепостные - люди, которые работают на барина, которые лично ему принадлежат, являются его собственностью. Д. НАДИНА: Сколько на Михельсона работают. Н. УСКОВ: В стране недавно была система ГУЛАГ, которая ещё хуже крепостного права, потому что была тотальной системой. Крестьяне были лишены паспортов, рабочие не могли менять место работы, за опоздание вычеты у них доходили до 30% зарплаты. Это была тотальная система крепостного права. Плюс ещё несколько миллионов человек сидели в лагерях, строили каналы и умирали миллионами. Ничего подобного сейчас не существует. Существуют рабочие места, которые создают фигуранты этого списка Forbes. Д. НАДИНА: Разве нельзя считать их сотрудников крепостных? Н. УСКОВ: Вы - крепостная Арама Ашотовича Габрелянова. Вы себя так чувствуете или Вы сотрудник, который получает свою зарплату, тратит её как хочет? Д. НАДИНА: Вам Габрелянов покоя не даёт. Н. УСКОВ: Арам Ашотович тоже достаточно богат. Д. НАДИНА: Он всю душу вкладывает, все деньги, всё отдал, чтобы создать качественное средство массовой информации. Н. УСКОВ: А Вы думаете, господин Михельсон не вложил всю душу в компанию? Д. НАДИНА: А Вы всё от своего списка отталкиваетесь, пытаетесь нас, простых трудяг, замазать белой краской. Н. УСКОВ: А что здесь такого? Это нормально. Д. НАДИНА: Какой Вы хитрый. Н. УСКОВ: Все, кто сидят на зарплатах - наёмные работники. Мы получаем зарплату и тратим деньги, как хотим. Можем уйти от Арама Ашотовича или я от своего владельца, куда пожелаем. Я работал на Михаила Дмитриевича Прохорова, пожелал и ушёл к Александру Фомичу Федотову - это моё право. А при Сталине это было совершенно невозможно сделать, мы не смогли бы с Вами уйти. Вы бы работали в газете «Известия» и не смогли бы перейти в «Труд» по своему желанию, Вас могли бы только перевести. Д. НАДИНА: Попросила бы, перевели бы. Н. УСКОВ: Не обязательно бы Вас перевели. Д. НАДИНА: 19% слушателей полагают, что всё отнять и поделить - лозунг воровской, а 81% - что лозунг справедливый. Если вернуться к вопросу занятости, денег, бедности, богатых, совершенно очевидно, что большинство людей обладают мизером, работают полную неделю и зарабатывают едва ли прожиточный минимум, денег хватает только на то, чтобы прокормить себя, ребёнка и едва ли на поездку в отпуск. Нет денег на мебель, хорошую посуду, на качественные хорошие товары, и они в таких условиях живут. Насколько я понимаю, Вы настаиваете на позиции, что каждый получает то, что заслужил. Если человек работает полный день нянечкой в саду и за месяц получает 8 тысяч рублей - она не заслужила. Н. УСКОВ: Давайте не забывать, что резкое ухудшение жизни людей произошло из-за грубых ошибок в политике Российской Федерации: из-за аннексии Крыма, война на Востоке Украины, из-за того, что Россия сознательно нарушила международное право. Д. НАДИНА: Вы так говорите, как будто до этого мы все купались в золоте. Н. УСКОВ: Мы жили значительно лучше до введения санкций, особенно антисанкций. Именно они удорожают деньги для российской экономики, Россия не дополучает инвестиций, нет внутренних, потому что государство при ухудшающихся экономических условиях тоже не в состоянии инвестировать тающие золотовалютные резервы в экономику. Мы в ситуации обнищания, но это не следствие того, что деньги распределяются несправедливо. Д. НАДИНА: Это не потому, что нас угнетают богатые люди, которые в Вашем списке находятся? Н. УСКОВ: В нашем списке находятся богатые люди, в том числе богатые благодаря очень близкому сотрудничеству с российским государством. Д. НАДИНА: Они всё равно очень богатые и не имеют отношения к нашему угнетению. Н. УСКОВ: Хочу подчеркнуть, что связывать резкое ухудшение жизни людей только с тем, что у кого-то есть деньги, а у кого-то их нет - нельзя. Это расплата за безответственную внешнюю политику. Плюс это расплата за неэффективное государственное управление. Экономисты из года в год предупреждали российское правительство, администрацию президента, что в стране создана неэффективная экономическая система, что фактически страна управляется в ручном режиме, очень слабые институты, отвратительная судебная система, коррумпированная, не защищены права собственности, права инвесторов. Ещё до начала внешнеполитического кризиса, в 2012 году, российская экономика начала серьёзно падать. Д. НАДИНА: У нас 146 миллионов человек в стране, у большинства собственности никакой нет, поэтому право собственности для них - звук пустой. Н. УСКОВ: Это может быть для них пустым звуком, но права собственности для инвестора - это рабочие места, в том числе для людей в нашей стране. Инвестор - это человек, который вкладывает собственные деньги в создание рабочих мест. Он не хочет их вкладывать. Д. НАДИНА: Не хочет, покупает дорогие часы и яхту. Н. УСКОВ: Это разные вещи. Дорогие часы ничего не стоят по сравнению с инвестициями в огромный завод. Д. НАДИНА: Они стоят как жизнь нескольких человек в нашей стране. Н. УСКОВ: Не занимайтесь дешёвым популизмом. Чтобы построить завод нужно гораздо больше денег, чем чтобы купить часы. Часы - это мелочь по сравнению со стоимостью большого предприятия. Д. НАДИНА: Но люди же не в убыток себе делают, они потом прибыль получают. Н. УСКОВ: Да, только здесь они в прибыли не могут быть уверены, потому что у них могут отнять этот завод, и их это совершенно не устраивает. Давайте говорить о том, что права собственности волнуют всех: это наши права собственности на квартиры, и это должно быть важно, потому что мы не имеем в собственности наши квартиры, имеем в собственности воздух, которым они заполнены - нам не принадлежит земля. Д. НАДИНА: Мы квартиры приватизировали и теперь должны платить за капремонт. Н. УСКОВ: Из вашего дома вас в любой момент могут выгнать и снести его как палатку. Права собственности в России не гарантированы - это одна из причин того, что у нас мало рабочих мест, потому что их некому создавать. Д. НАДИНА: Сколько должен получать учитель в школе, нянечка в саду? Сейчас нянечка в саду получает МРОТ, учитель в школе - два МРОТ, если повезёт. Н. УСКОВ: Существует рыночная цена. Д. НАДИНА: А сколько стоит учитель, человек, который воспитывает несколько сотен человек за всю свою жизнь, сколько вкладывает в них знаний, миллиардеров воспитывает, которые потом распродают и делят между собой ресурсы. Н. УСКОВ: Некоторые учителя, действительно, очень неплохо зарабатывают. Д. НАДИНА: Некоторые да, а остальные? Разве можно рыночные цены присваивать учителю? Н. УСКОВ: Почему нас с Вами должна всё время волновать судьба всех? Меня интересует, кто конкретно воспитывает моего ребёнка в школе, я готов ему платить за это деньги и считаю честной сделкой. Это должно интересовать Вас, когда у Вас будут дети. Д. НАДИНА: Вам повезло. Н. УСКОВ: Мне не повезло, я всю жизнь работаю по 24 часа. Д. НАДИНА: Вы много работали, Вам в жизни, наверняка, неоднократно везло, потому что без везения в нашей стране часто не достаются многие вещи. Н. УСКОВ: Без везения мало что в этой жизни случается. Д. НАДИНА: У Вас есть возможность отдать ребёнка в хорошую школу, где надо платить учителю. А что делать талантливому педагогу, который живёт в глубинке, врачу в сельской местности? Он мог бы поехать в Москву и работать в частной клинике, но разве в сельской местности не нужны хорошие врачи? Страна загнётся, если все будут за деньгами гнаться в Москву. Н. УСКОВ: Это вопрос к Владимиру Владимировичу Путину. Я решить этот вопрос не в состоянии. Д. НАДИНА: Вы защищаете богатых людей, рыночную систему. Н. УСКОВ: Я её защищаю, потому что она даёт возможность зарабатывать деньги, богатеть. Д. НАДИНА: Кому? 60 людям из Вашего списка? Н. УСКОВ: Любая европейская страна, США, Китай демонстрируют, что именно рыночная экономика является способом справедливого распределения богатства. Д. НАДИНА: Только там капиталы очень долго зарабатывались, а у нас люди стали богатеями просто моментально. Н. УСКОВ: Такие как Вы, кто говорит, что надо отнять и поделить, в 1917 году устроили в нашей стране заварушку, которая привела к уничтожению довольно качественной элиты российского общества, качественного капитализма, аристократии, интеллигенции. Д. НАДИНА: Страшное было время, и отрицать это бессмысленно, но потом было всеобщее образование и доступная бесплатная медицина. Н. УСКОВ: И сейчас Вы призываете к тому же - взять всё и поделить. Это тоже самое. Д. НАДИНА: Я задаю вопрос, пытаюсь размышлять вместе с нашей аудиторией. Звонков, кстати, море, давайте несколько примем. Здравствуйте. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Александр. Я убеждён, что хотя Ваш собеседник порядочный человек, но называет неверные предпосылки. Я как предприниматель иногда выступаю, лучший способ невидимой руки рынка, которая всё распределит - договориться с другими участниками рынка, а потом установить цены. Это проходит сплошь и рядом. Д. НАДИНА: Кстати, демпинг. Как будто у Вас в списке нет непорядочных товарищей? Н. УСКОВ: Есть. Д. НАДИНА: А Вы их защищаете. Н. УСКОВ: Я защищаю рынок и талантливых бизнесменов. Я тактично попытался Вам объяснить, что в этом списке есть люди, которые приобрели своё состояние благодаря связям с российским государством. Д. НАДИНА: Мы говорим про богатство, миллиарды и про то, что их у нас нет. Н. УСКОВ: Это наша проблема, что у нас нет миллиардов. Люди достигают всего в этой жизни благодаря собственным усилиям, значит, мы недостаточно старались, чтобы у нас были эти миллиарды. Зависть - очень неконструктивное чувство. Д. НАДИНА: Стремление к справедливости - разве это зависть? Н. УСКОВ: Взять и всё поделить - это не стремление к справедливости, это зависть и нежелание работать. Д. НАДИНА: Совершенно не правы. Н. УСКОВ: Ограбить другого? Д. НАДИНА: Если забрать деньги у того, кто ограбил тебя значит вернуть свои деньги, не более того. Н. УСКОВ: А с чего Вы взяли, что Вас ограбили? Д. НАДИНА: Я пыталась понять, почему миллиардеры не готовы свои деньги вложить во что-то, чтобы другим стало хорошо. Н. УСКОВ: Они создают рабочие места в нашей стране, тратя миллиарды долларов на благотворительность. Д. НАДИНА: И яхты себе огромные покупают. Н. УСКОВ: А Вы покупаете сапоги. Каждый тратит деньги, как он хочет. Д. НАДИНА: На сапоги копить и копить. Н. УСКОВ: Они тоже на яхты копили. Д. НАДИНА: Как же, как же. Голосование запустим: рыночная экономика сделала вас счастливым или нет? Н. УСКОВ: Давайте не путать рыночную экономику с тем уродливым мутантом, который существует в России. Д. НАДИНА: Но Вы защищаете рыночную экономику, богатых людей, говорите, что рынок нам всё даёт. Н. УСКОВ: Я защищаю рыночную экономику. Д. НАДИНА: Так у нас рыночная экономика? Н. УСКОВ: У нас элементы рыночной экономики. Нашу экономику я бы охарактеризовал как феодальную: власть и деньги здесь сосредоточены у тех, у кого находится административная власть. Д. НАДИНА: А как же Ваш любимый Михельсон? Н. УСКОВ: Посмотрите на структуру собственности. Акционер компании «Новатэк» - Тимченко, близкий друг господина Путина. Д. НАДИНА: А ещё там кто-нибудь есть? Кругом одно и то же? Списки ангажированные. Н. УСКОВ: Замечательная система «Платон» - братья Ротенберги. Чьи они друзья? Д. НАДИНА: Вы президента ругаете, но вместе с тем богатые люди имеют право, список хороший. Непонятная у Вас позиция. Н. УСКОВ: Она очень понятная. Я считаю, что позиция «взять всё и поделить» крайне опасна для нашей страны, мы уже шли по этому пути. Надо не отнимать собственность, а создавать институты, которые вернут справедливую конкуренцию в нашу жизнь. Д. НАДИНА: При рыночной экономике вы стали счастливым или нет? Голосуем. При этом Вы постоянно сравниваете наше время с временами Сталина, говорите, что сейчас у нас хорошо в отличие от тех непростых времён. Но в то же время и сейчас всё плохо. А где же радостные, ванильные берега? Когда же хорошо будет? При ком хорошо было? Н. УСКОВ: В России трудно жить, это непростая страна. Я считаю, что в России не закончилась буржуазная революция. То, что начало происходить с Россией в 1991 году - мы ещё вернёмся к этому, к буржуазной революции. Основные свободы вернулись в нашу жизнь, мы имеем возможность получать информацию, свободной ей обмениваться, жить где пожелаем, учиться где хотим, зарабатывать деньги, но мы не обладаем политической властью у нас в стране. Очевидно, что мы не обладаем справедливым судом в нашей стране. Если говорить о справедливости, то я бы вёл речь о справедливом судопроизводстве, о полиции, которая не занимается вымогательством и отжиманием бизнеса, а защищает наши права. Д. НАДИНА: Ничего нового - судьям мало кто доверяет, как и полиции. Н. УСКОВ: Ничего нового, но пока мы этого не добьёмся, в нашей жизни ничего не изменится, мы будем жить плохо. Конечно, мы живём неизмеримо лучше, чем при Сталине. Д. НАДИНА: Это 60 человек из Вашего списка лучше. Н. УСКОВ: Мы все в целом, нас не могут расстрелять, строить Беломоро-Балтийский канал, мы можем свободно путешествовать по миру, обсуждать все эти проблемы в эфире. Д. НАДИНА: БАМ строил Блаватник и ничего. Н. УСКОВ: Я не знаю, я с ним не обсуждал его ощущения от строительства БАМ. Только БАМ этот никому не нужен, как выяснилось. Д. НАДИНА: Продолжаем голосовать. Н. УСКОВ: Вас вводят заблуждение, дорогие радиослушатели. Рынок из страны ушёл, а не пришёл. Д. НАДИНА: Когда? Н. УСКОВ: С середины нулевых. Д. НАДИНА: Все 90-е у нас был рынок? Н. УСКОВ: Даже в первой половине нулевых у нас была рыночная экономика. Д. НАДИНА: Я думаю, слушатели будут сравнивать то, что было в советское время с тем, когда пришёл Ельцин, Путин. Н. УСКОВ: Прошло 15 лет, мы живём в 2016 году. Д. НАДИНА: От сильного удара в пах мужчина не сразу может прийти в себя, так и народ наш в себя не пришёл. Н. УСКОВ: 16 лет для этого не нужно. Д. НАДИНА: Вы полагаете? Н. УСКОВ: Да. Д. НАДИНА: Давайте пару звонков примем. Здравствуйте. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Александр. Вы говорите: отобрать и поделить, всё плохо. А когда обобрали всю страну те люди, которые в его списке - это нормально, это рыночная экономика? Д. НАДИНА: Я целый час об этом же говорю, Николай Феликсович меня не воспринимает всерьёз. Н. УСКОВ: Я не понимаю: обобрали всю страну - где? Д. НАДИНА: Деньги не берутся из воздуха, они берутся у других. Н. УСКОВ: Они зарабатываются. Список для меня - это счётчик, который фиксирует, что у этого человека столько денег, а у этого - столько. Это не значит, что мне нравятся эти люди. Какие-то люди из этого списка мне интересны и симпатичны, а какие-то - нет, кого-то я считаю не очень честными людьми. Но это не значит, что единственный способ спасения нашей страны от всех бед - взять всё и поделить. Единственный способ спасения нашей страны - вернуть справедливый суд, который будет не отжимать собственность, а гарантировать её права, вернуть нормальные правоохранительные органы, которые будут заниматься не рейдерскими захватами, а защитой прав собственности граждан, вернуть нормальные демократические выборы. Д. НАДИНА: Разве это в наших руках? Разве это не в руках тех людей, которые способны маленький город купить. А мы сидим и ждём, когда они образумятся. Н. УСКОВ: Эти вопросы в руках тех, кто находится в Кремле. Д. НАДИНА: «Счастливый рынок - когда шахтёры касками стучали или когда деньги в коробках из-под ксерокса таскали?» - возмущается слушатель. Н. УСКОВ: Опять всё метафоры из 90-х. 2016 год, господа! У вас только что система «Платон» была - где вы со своими касками, где вы ими стучите? У вас отнимают ваши пенсионные накопления - стучите своими касками? Нет, не стучите, а всё задаёте вопросы про шахтёров, 1991 год, про Ельцина. Сейчас 2016 год! Д. НАДИНА: «В начале 90-х несколько олигархов всё отняли и поделили, только между собой. Почему бы опять всё не отнять и не поделить по справедливости?» Думаю, нам руки придётся ещё и в Лондон тянуть. Н. УСКОВ: В этом списке масса людей. В первой десятке их уже почти половина, кто создал своё состояние в нулевые. Д. НАДИНА: «В СССР люди были уверены в завтрашнем дне, стабильная работа, были заводы, от которых давали жильё. А сейчас каждый день несёт прострацию: уверенность есть только в росте цен, а жильё можно приобрести только в ипотеку, и то всю жизнь будешь должен банку», - пишут нам. Это к разговору о сравнении с Советским Союзом, который Вам сильно не нравится. Н. УСКОВ: Я не знаю, кто там получал какие квартиры от заводов. Д. НАДИНА: Все же получали. Н. УСКОВ: Кто все? Д. НАДИНА: По очереди. Н. УСКОВ: У нас до сих пор ветераны Великой Отечественной войны живут в коммуналках и бараках. Д. НАДИНА: Все семьи моих друзей получили квартиры в советские годы, бабушка работала на заводе - получила. Н. УСКОВ: Это дикое лукавство. Кто-то получал, кто-то жил в коммуналках. Д. НАДИНА: У меня бабушка две квартиры успела получить - много работала. Н. УСКОВ: Я очень рад за Вашу бабушку. Д. НАДИНА: Её уже нет в живых. Н. УСКОВ: Ситуации были разные: кто-то получал квартиры от заводов, а кто-то не получал ничего. Д. НАДИНА: 9% слушателей говорят, что при рыночной экономике они стали счастливы, 91% - считают, что это принесло им несчастья и страдания. Много сообщений, в основном, все ностальгируют по Советскому Союзу. Давайте на этой грустной ноте и расстанемся. Спасибо, что пришли. Н. УСКОВ: Спасибо, до свидания.

Подробнее читайте на rusnovosti.ru ...