фото показано с : rusnovosti.ru

Д. НАДИНА: Дарья Надина в студии, добрый вечер. Наш гость сегодня Дмитрий Глуховский, писатель. Здравствуйте, Дмитрий. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Здравствуйте, Дарья. Здравствуйте, уважаемые радиослушатели.

Д. НАДИНА: Как Ваши дела? Как прошёл книжный фестиваль? Вы там принимали участие, да? Д. ГЛУХОВСКИЙ: Да, я принял участие. Вы сами представляете, какой соблазн прийти на Красную Площадь и там крамолу наговорить. Д. НАДИНА: Какую крамолу наговорили? Д. ГЛУХОВСКИЙ: У меня было выступление, посвящённое России, зажатой, как это часто происходит, между прошлым и будущим. И теме того, почему так мало обсуждается будущее страны на официальном уровне, почему все взгляды обращены в прошлое. Понятно, что каждый май это происходит неизбежно, когда мы стараемся черпать силы в нашем героическом или, по крайней мере, великом прошлом, но почему-то совершенно выпало из дискуссионного пространства наше будущее. Никто не предлагает нам ни из политиков, ни из смыслообразователей официальных, ни с телевизионных экранов проект страны, которую мы строим или восстанавливаем. Предлагается нам всё время вдохновляться советскими подвигами, но никто не объясняет нам, куда мы идём, ради чего терпим определённые лишения и есть ли у нас будущее. Про будущее дискурс вообще полностью загас, исчез. Д. НАДИНА: Вы всем объяснили. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Я просто недавно на это обратил внимание. С начала третьего срока Путина разговоры о будущем в стране прекратились. При Медведеве был разговор о том, что мы делаем из России: модернизационные проекты, «Россия 2020», ещё что-то. Вернулся Путин - разговоры про будущее просто иссякли. Никакого понимания, никаких даже попыток себе представить, никакого желания созвать экспертное сообщество, которое должно было бы нам что-то тут начертать, незаметно и не видится. Об этом и был разговор. Мы застреваем немного в прошлом в ущерб будущему. Д. НАДИНА: У нас же есть АСИ, они там занимаются стратегическими инициативами, строят планы на 20 лет вперёд. У нас куча других институтов есть. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Смотрите, пришли к власти нелюбимые мной большевики. Д. НАДИНА: Я вот Вас слушаю, Вы никого не любите. Вы хоть кого-то любите? Хоть кто-то хороший был, есть? Все плохие? Д. ГЛУХОВСКИЙ: Я не люблю тех, кто оплачивает трудовые подвиги человеческой кровью. Таких людей не люблю. За это я не люблю и большевиков. Д. НАДИНА: При царском режиме был кто-то, кто Вам импонирует? Д. ГЛУХОВСКИЙ: При царском режиме? Витте, может быть, какой-нибудь. Он в той или иной степени импонировал мне. Явно это не Столыпин, не Распутин, которые являются основными вдохновителями патриотически консервативной тусовки. Д. НАДИНА: Весь царский режим мы взяли, там много-много сотен лет, а Вы говорите Витте. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Технократ-реформатор, наверно. Мне кажется, всё равно я здесь марксистских придерживаюсь основных позиций, которые заключаются в том, что экономика определяет политику. Бытие во многом определяет сознание. Исходя из того, что ты себе можешь позволить, ты себя и ведёшь тем или иным способом. Д. НАДИНА: За всю историю России один только Витте и всё что ли? Д. ГЛУХОВСКИЙ: Навскидку. Я не готовился к этой дискуссии совершенно. Д. НАДИНА: Вы говорите, всегда всё плохо. Раньше были плохие, сейчас плохие. При Медведеве немножечко вздохнули, оковы с груди сорвали, а потом опять. Д. ГЛУХОВСКИЙ: При Медведеве нам внушили, что вектор циклический, то есть возвращение, восстановление. Риторика былого, которое было потеряно, надо возвращать и так далее изменилась на риторику создания чего-то нового. Не к конструкции того, что было, к созиданию новых проектов. С чего я начал про большевиков, собственно? К тому, что большевики, придя к власти, немедленно обозначили проект будущего страны, которую они строят, делая упор на бытовые вещи: продуктовое изобилие, всеобщее равенство, справедливость. Плюс была превизуализация счастливой новой страны-утопии, которую нам собирались построить большевики. Например, ВДНХ. ВДНХ был построен как такой превиз, как называется у киношников. проект коммунистического будущего. Так должна была выглядеть страна, изобильная, залитая солнцем и осенённая тенистыми аллеями ВДНХ в псевдоантичном стиле, храмовом. Это то будущее, которое мы собирались строить и ради которого нужно было немного потерпеть. Когда Союз развалился, и мы оказались на руинах этого проекта без какого-либо понимания, что нас ждёт в будущем, какое-то время были предоставлены сами себе. Государство совершенно не заботилось о единой идеологии и хорошо. Люди были вольны изобретать, каждый во что горазд, тот проект или то видение будущего для страны, которое предполагалось. В 90-е были заняты в большей степени выживанием. Какие-то пытки проекта заключаются в постмодернистской переборке тех кусочков развалившегося советского конструктора, только новой модели. При Медведеве заговорили о модернизации, о том, что будет нечто новое, другая Россия, которой до сих пор ещё никто не видывал. Сам этот разговор мне очень импонирует. Другое дело, что это оказалось обманкой, подлогом. Те ожидания, обещания совершенно не были выполнены. Д. НАДИНА: Нас обманули. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Не знаю, обманули ли вас, нас обманули. Условно говоря, прогрессивно-городскую общественность, к которой я себя причисляю. Одним слова, средний класс какой-то, который ждёт модернизации всей страны. Много, много пытался как-то обозначить свои политические позиции. Сейчас это в очередной раз определяется как либерал. На самом деле я не столько за экономический чистый либерализм, я прогрессист. Д. НАДИНА: Я голосование сейчас запущу. Для Вас это будет возможность собрать много-много голосов в свою поддержку. Нас обманули или нет? Д. ГЛУХОВСКИЙ: Во второй части был вопрос, который мне действительно интересен. Должна ли Россия двигаться вперёд и в будущее и придумывать себя заново или должна бесконечно мастурбировать на область Советского Союза и возвращаться в прошлое. Д. НАДИНА: Я Вам запрещаю голосование запускать с такой терминологией. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Это медицинский термин. Д. НАДИНА: У себя на своих проповедях на Красной Площади используйте такие словосочетания. Нас обманули или обманули только Глуховского? Мне очень нравится эта фраза «нас обманули». Люди очаровываются чем-нибудь, верят в большевистскую идею, в большое демократическое будущее - в 90-х годах, потом говорят, нет, нас обманули мол. Никто никого не обманывал, просто думать надо было чуть дальше, стратегии выстраивать, критически относиться ко всему. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Я понимаю. Вы работаете в индустрии дезинформации, которая сейчас подменила полностью средства массовой информации. Д. НАДИНА: Сейчас на Facebook поменяю себе место работы на «индустрию дезинформации». Прекрасно. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Как практически все федеральные телеканалы и большинство радиостанций - это индустрия дезинформации. Д. НАДИНА: Конечно, Вы сейчас сидите и тоже дезинформируете людей. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Вы не понимаете. Иногда меня зовут на передачу к Петру Толстому, я не хожу туда, потому что это шапито, цель которого симулировать какие-то остатки свободного слова у нас в стране. Д. НАДИНА: У нас хоть не шапито, слава господи. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Возможность высказаться. Д. НАДИНА: Действительно. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Ну, а почему бы и нет. Пока зовут надо пользоваться, ходить и говорить. Если мы говорим об обмане, то, конечно, обман и насилие являются основными инструментами того, как одни люди навязывают свою власть другим людям. В авторитарных, но более мягких обществах, как у нас сейчас, это в большей степени делается за счёт обмана, чем за счёт насилия. В сталинском СССР - в большей степени насилие и постоянный обман. Д. НАДИНА: Вы рассказывали, что Вы были в Грузии. Вы наверняка по Тбилиси погуляли, видели все стелы, которые у них стоят. В Ботаническом саду были в центре Тбилиси? Д. ГЛУХОВСКИЙ: Нет, я был на горе Мтацминда. Д. НАДИНА: А есть ещё просто потрясающий ботанический сад в центре города. Водопад там. Красота. Не ехали из Тбилиси в Батуми по железке? Д. ГЛУХОВСКИЙ: Нет, я был только в Кахетии. Д. НАДИНА: Там красиво. Там едешь по железной дороге прямо сквозь горы. Сквозь горы проложили. Кто всё это сделал? Д. ГЛУХОВСКИЙ: Кто всё сделал? Д. НАДИНА: Советский народ это сделал, нет? Со времён того, как советский народ всё строил, там что-то построили? Д. ГЛУХОВСКИЙ: Конечно построили. Вы когда были в Тбилиси последний раз? Д. НАДИНА: Два года назад. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Там весь центр переделан. Д. НАДИНА: Прекрасно. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Куча современной архитектуры: Дворец юстиции, оперный холл. Д. НАДИНА: Оперный холл не достроили. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Он достроен, но не запущен. Тем не менее, Дворец юстиции функционирует, построен. Там паспорт можно новый получить за 5 минут, любые справки за 10. Д. НАДИНА: Красота. Как по-Вашему, Дворец юстиции простоит 70 лет? Д. ГЛУХОВСКИЙ: Не думаю, что простоит. Конечно, технологии строительные не стоят на месте. Послушайте, просто надо тему для разговора одну определить. Д. НАДИНА: Тема разговора одна и главная. Вы были на Красной площади на книжном фестивале. Как в этом году книжный фестиваль прошёл? Есть что почитать? Литература российская умерла? Живая? Д. ГЛУХОВСКИЙ: Литература российская никогда не умрёт, конечно же. Это вечно живой процесс и слава богу. Совершенно разные, разнополярные вещи происходят в ней. Разумеется, сейчас она, как и весь народ, политизируется, идеализируется в какой-то степени причём с разными векторами. Процесс живой. Литература в нашей стране - всё ещё главный способ осмысления нашей жизни, более-менее оставаясь честной, открытой, искренней дискуссионной площадкой для людей разных взглядов. Я совершенно здесь не претендую на правоту своих взглядов. Я считаю, что чем больше взглядов, тем лучше. В обществе должна поддерживаться открытая дискуссия по всем важным вопросам, потому что страна не принадлежит никаким либералам, консерваторам, патриотам, реакционерам. Это общая страна и люди должны в ней поддерживать общение и совместную работу. А вектор развития главное, чтобы в будущее двигался, понимаете, а не циклился на прошлом? Д. НАДИНА: В будущее сейчас двинемся, послушаем выпуск новостей, а потом вернёмся и голосование подведём. 70% наших слушателе считают, что их обманули, как и Вас, 30% считают, что нет. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Разные люди нас обманывали, мне кажется, в разное время. Я говорил именно про обман медведевской обещанной модернизации, который закончился путинской реакцией. Д. НАДИНА: Про индустрию дезинформации. Вы наверно уже видели. Там заварушка началась. Десятки региональных газет предупредили читателей о ложной информации на «НТВ». В программке передач написали: «Будьте внимательны! Под видом журналистских материалов на канале «НТВ» Вы можете получать искажённую информацию или пропаганду». «НТВ» в ответ что-то про региональные СМИ написали. В общем, довольно забавная история. В последнее время довольно много таких конфликтов. Киселёв не так давно с главным редактором «МК» Гусевым спорил. Вы в этих спорах на чьей стороне? Д. ГЛУХОВСКИЙ: Совершенно очевидно, что последние два года, примерно начиная со второго Майдана, была самоцензура в СМИ. Так или иначе любой главный редактор и даже шеф-редакторы говорят: «Это стоит, а это не стоит». Разумеется, не чтобы каждый материал согласовывать с администраций президента. Д. НАДИНА: Вы ведь работали на радио? Вам тоже так говорили? Д. ГЛУХОВСКИЙ: Я работал на радио. Мне говорят: «Давай про международную политику вообще не будем разговаривать, потому что это развлекательный формат. Не надо». Д. НАДИНА: Может, это не цензура, а Вам, как эксперту-международнику, не очень доверяли. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Во-первых, я журналист-международник по образованию и работал журналистом-международником на канале Euronews три года, потом на канале Russia today 3 года. Я в этой машине находился и с одной стороны, и с другой. Нет, не голословно. У меня куча знакомых в этой сфере. Я здесь не как писатель-фантаст такие заявления делаю, а как медийщик и журналист, разумеется, покинувший всю эту историю, не связанный никакими внутрикорпоративными обязательствами, поэтому обладающий большей свободой высказывания, чем вы, который сидит на своём рабочем месте. С моей точки зрения, это очень интересный процесс, за которым можно наблюдать. Как люди, приходящие в СМИ и убеждённые, что должна быть свобода слова, должна быть непредвзятость, надо стремиться к объективности, надо освещать позиции всех сторон конфликта, начинают работать в государственных СМИ, и вся эта машина потихоньку отъезжает в сторону пропаганды. Эти люди себя через какое-то время переубеждают, ложь. Дальше очень интересный механизм. У меня был ряд знакомых, работавших на ВГТРК. Я смотрел, как их позиции меняются. Обычно это так происходит. Человек приходит убеждённый, что у конфликта есть две стороны. Ты считаешь, что, если находишься по одну сторону конфликта, надо объяснить точку зрения противника своего, что есть информация, которую нельзя утаивать, даже если она для нас невыигрышна. Потом эти люди говорят: «Подожди. Против России ведётся информационная война. Нам хотят зла. Нас хотят привести к поражению, уничтожить, поэтому мы должны защищаться. Вот тут начинается отъезд в сторону пропаганды. Это интересный психологический механизм, над которым я думал, пытаясь понять, как люди себя убеждают, что они сейчас не врут, хотя на самом деле врут. Они говорят: «Против нас ведётся война, мы в осаде. Надо. А потом посмотрите, что делает та сторона и потом приводит какой-нибудь зверский репортаж типа Fox News, где индонезийскую девочку выдали за абхазскую и так далее. Берут и находят на такие отчаянные примеры либо зловредных каких-то материалов, которые везде в мире случаются, просто не так часто, как у нас, либо просто ошибок журналистских. Говорят: «Они вот это делают, делают против нас, поэтому мы должны защищаться. Если они искажают, мы тоже имеем право искажать». Ты оправдываешь себя какими-то предполагаемыми злоупотреблениями другой стороны. Конфликт, который, может, на самом деле в нашем сознании и происходят, только не с той остротой. Д. НАДИНА: Вы перестали здороваться с такими друзьями? Д. ГЛУХОВСКИЙ: У меня есть пару людей, с которыми я перестал здороваться. Это те люди, которые открыто призывают к насилию, которые настолько впряглись в пропаганду, что внушают ненависть у населения к украинскому народу, забывая, что это братский наш ближайший народ. И к другим бывшим народам СССР: грузинам, когда была компания против грузинов в 2008 году, когда детей по фамилии в школе вычисляли, отчисляли, депортировали, хотя чем там московские грузины провинились? Д. НАДИНА: Это пораньше 2008 году началось, в 2006. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Сначала Саакашвили был другом Путина, как мы помним, и восхищался им, потом между ними пробежала какая-то кошка. Д. НАДИНА: К разговору об «НТВ». Вы не смотрите, значит, «НТВ»? Д. ГЛУХОВСКИЙ: Нет, я смотрю «НТВ» иногда. Надо смотреть, но это за пределами добра и зла, с моей точки зрения уже. Д. НАДИНА: Смотрели фильм про Касьянова и Наталью Пелевину? Д. ГЛУХОВСКИЙ: Да, чуть-чуть. Не то чтобы от начала до конца. Он в соседней комнате шёл, а я слушал, скажем так, не прямо всматривался, но в курсе всех этих историй. Д. НАДИНА: Роскомнадзор отказал Наталье Пелевиной в запросе на удаление этого фильма. Я просто поясню для радиослушателей. Там демонстрировались съёмки из бани скрытой камерой, всякие непристойности. В ведомстве посчитали эти кадры общественно важными. Как Вы объясняете такое решение Роскомнадзора? ГЛУХОВСКИЙ: Канал «НТВ» - это такое же подразделение корпорации власти, как и Роскомнадзор. Д. НАДИНА: Так и мы, наверное. ГЛУХОВСКИЙ: Ну да. Это часть ответственности за информационную работу с населением, моделирование воображаемой реальности в сознании населения. Собственно, то, о чём мы говорили. Если до второго Майдана речь шла о цензуре и самоцензуре, причём не тотальной, а избирательной. Есть вещи, которые можно, есть, которые не надо. Разумеется, это не то, что с каждым вопросом тебе звонят цензоры из администрации президента и говорят немедленно сняться с эфира. Это внутреннее понимание сотрудников, что во избежание неприятностей лучше эту тему дать не так или не давать вообще. Начиная со второго Майдана, в чём главная была проблема? Уличная политика - это последняя, совершенно неконтролируемая ипостась политической системы. Выход на улицу ста тысяч человек, которые не управляются никакими лидерами. Как продемонстрировала Болотная. Были люди, которые пытались от лица этих ста тысяч говорить, но они особой популярностью, за исключением Навального, не пользовались. Да и Навальный не говорил от лица ста тысяч человек. Стихийные выступления спонтанные никем не контролируемые. Стихийные выступления представляют собой опасность стабильности режима, потому что вся, так называемая, оппозиция - коммунисты, националисты, Жириновский - они все совершенно системны. Д. НАДИНА: Практика показала, что это всё было абсолютно безопасно. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Да, это было безопасно, потому что выходила городская интеллигенция, не готовая к насильственному свержению власти. Есть просто желающие высказать своё мнение. Д. НАДИНА: Вы хотите насильственную форму свержения власти? Д. ГЛУХОВСКИЙ: Нет. Д. НАДИНА: От чего ж тогда? Д. ГЛУХОВСКИЙ: Мы с Вами анализируем ситуации. Я совершенно не за насильственную форму свержения власти. Д. НАДИНА: Кто слил протест? Д. ГЛУХОВСКИЙ: Мне кажется, это люди, которые в первую очередь возглавляли протесты. Путин и путинские политтехнологи позволили сначала удачно выпустить пар, потом рядом показательных процессов отпугнуть людей становиться политическими активистами низшего и среднего звена, потом на волне крымской истерии очень многие люди забыли о своих каких-то требованиях. Д. НАДИНА: Слушатель пишет: «Приведите хоть одну ложь в российских СМИ, а то одно балаболство». Д. ГЛУХОВСКИЙ: Хоть одну ложь? Давайте начнём с того, что на Украине не приходили к власти националисты, бандеровцы и каратели. Пришли к власти те же самые люди, которые были там после первого Майдана: Порошенко, Тимошенко. Поскольку они пришли к власти путём, который нам надо делегитимизировать, оседлали уличный протест. Чтобы отвадить наше население от мысли, что такое возможно и здесь, нужно было любой ценой этих людей делегитимизировать - сказать, что это абсолютное зло, это фашисты. Показывали тысячу националистов, которые действительно были на Майдане из миллиона человек, которые были на Майдане, и утверждали, что это и есть новое лицо украинской власти. На честных и свободных украинских выборах националисты получили 1%. Это тот процент населения, который им сочувствует. Очевидная и сознательная ложь, которая была на все федеральных телеканалах. Д. НАДИНА: Слушатель пишет: «А «Свобода»? А Турчинов?» Д. ГЛУХОВСКИЙ: Турчинов, Яценюк и Аваков - это люди Тимошенко. Это люди, которые реально пришли к власти на волне Майдана. Эти люди - три ключевых фигуры, исполняющий обязанности президента, исполняющий обязанности премьер-министра, исполняющий обязанности министра внутренних дел - все люди Тимошенко. Это наш давний партнёр, с которым мы удачно работали. Ее же Янукович посадил. Ещё несколько разоблачений от Дмитрия Глуховского сразу после рекламы и выпуска новостей. Дмитрий, а Вы себя считаете хейтером? Д. ГЛУХОВСКИЙ: Нет, ни в коем случае. Д. НАДИНА: Вы же всех ругаете, Вам ничего не нравится. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Хейтер - это человек, который приходит к другому понятному и начинает обливать его дерьмом. Здесь источник удовольствия в причинении страданий и гибели человеку. Мои компенсаторные механизмы совершенно на другом основаны. Я скорее здесь самозваный разоблачитель, сейчас есть куча вещей в СМИ, о которых говорить не принято, нельзя или люди уже забыли, как всё обстояло на самом деле. За счёт того, что ты просто напоминаешь им реальную картинку, ты выглядишь как-то иначе, чем они, довольно смело. Д. НАДИНА: На днях вышел новый фильм о допинге в российском спорте - фильм канала ARD «Час «Х» для России». Здесь уже его назвали малоубедительными данными, так секретарь президента Дмитрий Песков заявил. А Вы что можете сказать? Вы, как человек, наблюдающий со стороны, трезвомыслящий, который знает всю правду обо всем. Вы что думаете? Д. ГЛУХОВСКИЙ: Я не знаю всю правду обо всём, я просто пытаюсь разобраться в реальных процессах. Я все эти годы, работая сначала в средстве массовой информации, потом я общался с людьми, которые там же работают, вылавливал разночтения, которые они говорят в интимной обстановке. Постепенно я начал восстанавливать реальную картину. Мы живём в пространстве, настолько замусоренном ложью и пропагандой, что просто разобраться в реальных процессах, которые объясняют события. Есть матрица, но не в смысле фильм «Матрица», которая объясняет. Есть понимание вещей и их устройства, которое прекрасно объясняет любое событие, происходящее с Россией, в российской политической жизни, но не имеет никакого отношения к формальной политической риторике. Я постепенно положил последние 20 лет, чтобы собственными усилиями во всём этом разобраться. Д. НАДИНА: Наши спортсмены, действительно, без допинга ничего не могут или всё-таки здесь прослеживается рука Госдепа? Д. ГЛУХОВСКИЙ: Я не специалист в области спорта. Я не слежу особенно сильно ни за чемпионатами, ни за Олимпийскими играми, поэтому я не буду делать каких-то смешных и глупых суждений сейчас. Но допустить, что допинг является частью какой-то организованной схемы, зная устройство политической жизни нашей страны, я могу, почему бы и нет. Д. НАДИНА: Только у нас. В других странах спортсмены ничего не жрут, а вот наши постоянно. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Думаю, что жрут, но вряд ли это имеет какой-то институциональный характер в других странах. Знаете, в Китае тоже вполне может быть, там под патронажем государства осуществляется. Д. НАДИНА: А в США и Западной Европе, разумеется, нет. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Я не знаю про устройство. Думаю, что в Дании, например, нет, в США другие механизмы, хотя и там возможно злоупотребление допингом. Д. НАДИНА: Как Вы легко так сразу. Россия - ось допингового зла, Китай к оси допингового зла приплели. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Я понимаю, как у нас всё устроено. То, что спортсмен куда-то должен занести полмиллиона для того, что его передали, а дальше полмиллиона расходится по пирамиде вверх. Если всё так устроено от медицины до правоохранительных органов, то почему нет? Д. НАДИНА: Получается, в литературе точно также должно быть устроено? Вы тоже кому-то занесли, чтобы Ваши книжки печатали? Д. ГЛУХОВСКИЙ: При чём тут литература? Д. НАДИНА: Как причём? Везде ведь так устроено. Д. ГЛУХОВСКИЙ: В государственных институтах. Литература - это не институт - это частный конкурентный рынок. Д. НАДИНА: Там конкуренция? Везде у нас конкуренции нет, везде всё заносят, а в литературе, где Вы замешаны, там всё прекрасно. Как интересно! Д. ГЛУХОВСКИЙ: В правоохранительных органах тоже есть конкуренция. И это прекрасно, потому что это движитель прогресса. Но, например, книжный рынок тоже находится в процессе монополизации. Идут процессы консолидации, закончится тем, что будет одно гигантское издательство. Д. НАДИНА: Всё понятно. Здесь сообщения от слушателей приходят. Спрашивают у вас, что Вы думаете по поводу пенсии наших бывших сограждан в Израиле? Д. ГЛУХОВСКИЙ: Я не понял, честно говоря, смысл договорённостей, почему мы должны платить пенсии бывшим согражданам в Израиле. Будет ли Израиль нам что-то платить? Очень странное время для того, чтобы объявить об этом, когда Медведев говорит, что на своих пенсионеров денег нет. При всех моих симпатиях государству Израиль, время не самое удачное выбрано для того, чтобы заявить о том, что будем платить гражданам третьих стран пенсии. Я лично никогда на наше государство не рассчитывал. Понимал, что сколько бы ты ему ни отчислял, сколько бы ни принуждали отчислять процентов от своего дохода в Пенсионный фонд, всё равно 10 раз ещё переменится, придут какие-то реформы, по итогам которых останешься с гулькиным носом. Если хочешь в старости как-то существовать, думай сейчас об этом сам любыми способами, потому то государство тебя ещё кинет три раза. Д. НАДИНА: Постоянно государство нас кидает. Скоро будут выборы в сентябре. Можно будет выбрать новую Госдуму, которая нас не кинет. Не верите в выборы, которые будут? Д. ГЛУХОВСКИЙ: Госдума последовательно последние годы занимается дискредитацией института парламентаризма в нашей стране. Всё, что они делают, это делается для того, чтобы доказать, что парламент нам не нужен, он вреден. Они доказывают это простому человеку, городской интеллигенции, среднему классу, бизнесу, всем подряд. Они целенаправленно и злонамеренно порочат институт парламентаризма. Они совершенно не самостоятельные. Д. НАДИНА: Вы сейчас пойдёте на выборы, выберите другую Госдуму. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Из кого мы выбираем-то? Д. НАДИНА: Как из кого? Одномандатников много, беспартийных полно - выбирай не хочу. Надеждин, Ваш приятель, там будет. Тоже пытается. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Я с ним не знаком. История с беспартийными связана с тем, что «Единая Россия» дискредитирована. Часть этих людей снимут мундир и переоденут на штатское, притворятся, что они обычные чуваки и пойдут в других регионах, где о них ещё не знают. Д. НАДИНА: Голосовать не надо идти, получается? Д. ГЛУХОВСКИЙ: Я не знаю, у меня нет позиции. Это один из тех вопросов, по которому сложно что-то сказать. Идёшь голосовать и тем самым подыгрываешь людям. Это манипуляция. Не только карусель, где таджики голосуют, а в принципе так всё устроено, чтобы люди могли раз в пять лет выпустить пар. Для этого всё сделано. Таким образом обеспечивается устойчивость режима. Реальных альтернатив там нет. Зюганов совершенно ручной, Жириновский совершенно ручной, все остальные политики, даже либеральные, которые могут туда попасть и появились, как Хакамада - они довольно ручные политики, то есть они совершенно системные, не будут никаким образом подрывать устои власти, не будут пытаться реформировать её по-настоящему. Д. НАДИНА: Вам лишь бы подорвать устои власти. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Не подорвать, провести коренную реформу, которая бы позволила стране вперёд двигаться. Мы находимся в болоте, из которого не можем вылезти. То одно изображаем, то другое, то мы демократическим государством притворились, то мы притворились Советским Союзом, который с колен поднимается, а остаёмся той же самой коррумпированной банановой республикой. Д. НАДИНА: КПРФ делает ставку на образ молодого Ленина. Они собираются одеть его в джинсы, нарисовать мускулы, сделать его сексуальным. Это новые плакаты к выборам. А Карл Маркс на плакатах КПРФ говорит киношную фразу Шварценеггера «I’ll be back». Там ещё будут портреты вождя с ноутбуком и прочее. Вы готовы за такую КПРФ проголосовать? Д. ГЛУХОВСКИЙ: У КПРФ совершенно банкротская история, которая доказала свою несостоятельность. Мало того, что сомнительные достижения сталинской индустриализации, на которые в США, чтобы добиться лучшего, не пришлось тратить 20 миллионов человеческих жизней. Мало того, что страну надо было утопить в кровищи, чтобы освоить Восточную Сибирь и построить некоторое количество заводов. Ещё это закончилось полным коллапсом экономики и системы империи. Д. НАДИНА: Это уже другая партия. Предлагают День России в день Крещения Руси отмечать - уже другая партия. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Это люди, попутавшие концы и потерявшие полностью берега. Всё подряд. Это полный out-of-post модерн. Д. НАДИНА: Вам понравится. Они Ленина Вам приодели, они день России в день Крещения Руси собираются отмечать, а Вы всё равно недовольны, Дмитрий. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Да потому что это банкротская идея. Люди не могут жить при коммунизме. Это против человеческой психологии, против устройства человеческой души. Д. НАДИНА: Надо жить при рынке? Д. ГЛУХОВСКИЙ: Человеку надо вверить ответственность за его жизнь в его руки. Государство должно вмешиваться только там, где человек уже ничего не может сделать, где он стар, немощен или смертельно болен. Тогда государство должно ему помогать каким-то образом обеспечивать себя. В этот момент государство должно участвовать. Не надо предписывать людям, что делать, облагать избыточным налогом, не надо за них думать о всеобщей справедливости. Все утопии - на самом деле антиутопии. Все утопии: «Город солнца» и «Утопия» Томаса Мора очень чётко регламентируют все стороны человеческой жизни. Там нет никакой личной жизни. Я вообще за личную жизнь, знаете. Д. НАДИНА: Агитация, готовая предвыборная программа. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Я в политику не иду и не пойду никогда. Д. НАДИНА: Хорошо. Просто здесь ещё поголосуем немножко. Вы за коммунизм, вы бы хотели жить при коммунизме, потому что это единственная человеческая справедливая и нормальная форма организации общежития. Или вы за все теории, которые Дмитрий предлагал: личная жизнь, невмешательство. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Свобода. Д. НАДИНА: Это либертарианство, конечно. Завтра в тебя будут стрелять на улице, а государство не вмешивается. Сам себя защищай. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Порядок должно поддерживать. Д. НАДИНА: А это новая опция для государства? Д. ГЛУХОВСКИЙ: Если мы говорим с Вами о социальных обязательствах. Д. НАДИНА: Вам всегда государство что-нибудь должно. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Я налоги ему плачу. Д. НАДИНА: Мы сейчас начнём отвечать на вопросы слушателей, подключайтесь. Тут вопросы Вам приходят о литературе. Я же, собственно, хотела с Вам о литературе поговорить, а Вы всё кричать начинаете «большевики», всё украли, либерализм, либертарианство. Эта вечная одна и та же песня. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Я начал читать «Яму» Куприна. Книжка, в общем-то, про бордель. В борделях идут дискуссии между патриотами и либералами. Я понял, что с середины XIX века мало что изменилось. В принципе, то, что они называют патриотами - это по большому счёту консерваторы-реакционеры, они и тогда назывались патриотами, а либералы - западники, прогрессисты. То же самое, что и сейчас. Даже термины те же самые. Я, как серый человек, очень удивился, открыв это для себя. Д. НАДИНА: У Довлатова было. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Между славянофилами и западниками дискуссия была всегда, но что это называлось патриоты-либералы, как сейчас брендируется - это было для меня открытием. Д. НАДИНА: Может, перевод такой, не перевод, а переиздание такое с лёгкими правочками? Д. ГЛУХОВСКИЙ: Нет. Д. НАДИНА: Кстати, у Довлатова есть описание. Он описывает внешность патриотов и либералов. Тоже интересно. Мне кажется, Вы больше похожи на патриота в его описании. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Потому что небритый сейчас? Д. НАДИНА: Борода, всё. У Вас спрашивают, читаете ли Вы Пелевина? Д. ГЛУХОВСКИЙ: Я читал Пелевина раньше, но немножко перестал его читать, но тогда он был для меня наикультовейшим. Д. НАДИНА: За кого бы Вы проголосовали, если бы были выборы в «Большой книге»? Д. ГЛУХОВСКИЙ: Саша Филипенко «Травля». Д. НАДИНА: Что ещё порекомендуете слушателям? Д. ГЛУХОВСКИЙ: У Юзефовича тоже можно прочитать новую книгу. Д. НАДИНА: «Зимняя дорога». Вас спрашивают, пишете ли Вы сейчас что-нибудь? Д. ГЛУХОВСКИЙ: Я заканчиваю собирать мысли и материалы. Думаю, что осенью сяду за следующую книгу. Д. НАДИНА: О чём? Д. ГЛУХОВСКИЙ: О жизни современной нашей в жанре криминальной драмы, но с размышлениями о душе. Д. НАДИНА: Это хорошо, потому что слушатель спрашивает, а что у Вас хорошего в жизни есть? Д. ГЛУХОВСКИЙ: У меня, в принципе, всё неплохо. Спасибо. Только простыл, это слышно. Д. НАДИНА: Итоги голосования. За коммунизм знаете, сколько проголосовало слушателей? Д. ГЛУХОВСКИЙ: Много? Д. НАДИНА: Предположите. Д. ГЛУХОВСКИЙ: 70. Д. НАДИНА: 76%, а 24% - за те утопические мысли малосвязанные, которые Вы здесь транслировали. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Вот так Вы и дискредитируете свободомыслие и свободолюбие в стране. Д. НАДИНА: Здесь Вас спрашивают, что Вы думаете по поводу событий в Казахстане. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Я пытаюсь в них разобраться. Сейчас мало кто полностью понимает, что произошло. Видимо там, как у нас, только совсем в пародийном исполнении. Они немножко проглядели какие-то протестные настроения, происходящие снизу, теперь пытаются разобраться, как с этим дальше жить. Д. НАДИНА: Вы всё говорите о цензуре здесь, а между тем Facebook ввёл санкции против крымчан. Как вы это объясните? Д. ГЛУХОВСКИЙ: Им запрещено платную рекламу размещать. Д. НАДИНА: Коммерческие аккаунты. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Это связано с финансовыми моментами. При этом международное сообщество не признаёт Крым частью РФ, поэтому финансовые моменты. Это, мне кажется, не политические моменты, а финансовые. Мне кажется, лично Цукербергу по барабану, частью чего является Крым. Это связано с различными финансовыми документами и с тем, кому можно и кому нельзя вести финансовые дела с Крымом. Д. НАДИНА: Вот Вы сейчас ловко объясняете цензуру. Д. ГЛУХОВСКИЙ: При чём цензура? Они могут писать, всё, что угодно. Им разрешено пользоваться Facebook. Им запрещено коммерческие посты и бизнес вести, но это не цензура. Д. НАДИНА: Это ограничения. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Ограничения делового характера. Д. НАДИНА: Это ещё хуже, чем цензурные ограничения. Нет? Люди денежки зарабатывали таким способом, а Вы говорите, что всё нормально. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Другое дело, когда газета «РБК» публикует расследование о зяте Путина. Д. НАДИНА: Через полгода. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Разумеется, не сразу. И ещё другие всякие раздражающие журналистские расследования. Остались два издания в стране, которые занимаются журналистскими расследованиями: «РБК» и «Новая газета». Больше никто журналистских расследований не проводит. Д. НАДИНА: Кстати, как Вам журналистское расследование «Новой газеты» о детях, которых подталкивают к суициду. Хорошее расследование? Расследование очень качественное, да? Д. ГЛУХОВСКИЙ: Очень странная история. Я очень уважаю «Новую газету», но я не живу в чёрном мире. Стараюсь более аккуратное написание давать. Это была очень странная статья. Она больше похожа на вброс, чтобы от какой-то сделки отвлечь. Д. НАДИНА: Дискредитировать. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Давайте поговорим о детских самоубийствах, потому что это такая ранимая тема. Д. НАДИНА: За кого болеете, за Трампа или за Клинтон? Д. ГЛУХОВСКИЙ: Я не болею. Это же не моя страна. Мне не важно, кого там выберут. Думаю, что американская политическая система не очень персонифицирована, она нивелирует личностные характеристики президента, какой бы он ни был. Трамп - человек, который играет не по правилам системы. Власть президента США достаточно ограничена Конгрессом и другими институциями. Там есть разделение власти, он не может пойти против Конституционного суда, против Конгресса, но он сдерживается. Что бы он ни думал, что бы ни хотел очень делать, ему придётся моделировать свою позицию. Мероприятия могут быть похожими на шоу, но дальше человек, сев в кресло президента, будет себя вести по правилам. Он говорить может разные вещи. Наша с Вами дискуссия неизбежно сводится к тому, против мы меня или за. Д. НАДИНА: Давайте пару звонков примем от слушателей. Здравствуйте. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юрий. Почему товарищ Глуховский ушёл из медийной сферы, где он был журналистом-международником? Д. ГЛУХОВСКИЙ: Потому что у меня хорошо пошли книги, стали пользоваться популярностью, стали выходить в разных странах мира. Меня приглашали в одну страну приехать выступить, в другую. Я просто не смог регулярно посещать работу, мне пришлось выбирать. Это был немножко страшный выбор, потому что любая работа обозначает стабильность, а здесь уходишь в свободное плавание. Я рискнул, ушёл в свободное плавание и не жалею. Д. НАДИНА: Здравствуйте. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Виктор, Москва. Дмитрий, Вы, безусловно, очень порядочный человек. Приятно Вас слышать, что у Вас душа болит за Россию. Почему народ тянется к бывшему коммунизму? Потому что была справедливость. Д. ГЛУХОВСКИЙ: Это ключевое понятие. Мы выбираем всю жизнь между иллюзией свободы и иллюзией справедливости. Одни правительства подкладывают нам иллюзию свободы, а другие - иллюзию справедливости. Это ровно моё объяснение, почему мы ностальгируем. Огромное количество людей считает, что сейчас жизнь к ним несправедлива. Они тоскуют по справедливости. Это достаточно философский вопрос, потому что мечты о справедливости - всегда удел тех людей, которые не могут найти своё место в жизни, которые считают, что другие живут лучше, а их как-то система ущемила. Мне кажется, что система должна преобразовать детей, переформатировать их сознание. А не заниматься уравниловкой. Там, где уравниловка становится насильственной, те, кто хочет проявить инициативу, имеет возможность и рвётся к лучшей жизни и может своими усилиями, в том числе кормить других людей, создавая рабочие места, платя налоги и так далее. Они боятся, что как только они вырвутся из строя, там окажется, что они на голову выше и придёт кто-то либо ноги им отрежет, либо голову. Уравниловка очень демотивирует. Именно поэтому США, которые я не превозношу, но стоит признать, что это самая эффективная экономика в мире, потому что она зиждется на предоставлении шансов, а не на том, чтобы насильственно устанавливать справедливость. Д. НАДИНА: Дмитрий Глуховский, писатель, Вас поддерживают 35% слушателей и 65% против.

Подробнее читайте на rusnovosti.ru ...