фото показано с : svoboda.org

О настоящем и будущем Соединенных Штатов, о достоинствах и недостатках 44-го и 45-го президентов США, о перспективах улучшения отношений с Россией спорят экономист и политик Владимир Милов и журналист Ефим Фиштейн.

Ведет передачу Леонид Велехов.

Полная видеоверсия программы

Леонид Велехов: Сегодня, буквально через час после начала нашей передачи, 44-й президент Соединенных Штатов Барак Обама проведет свою последнюю в этом качестве пресс-конференцию. А через два дня – в пятницу, 20-го – на его место торжественно заступит 45-й президент США Дональд Трамп.

Событие всегда историческое, а на этот раз еще и окрашенное в тона сенсационности - абсолютно неожиданный претендент выиграл выборы. Чего от него ждать – никто толком до сих пор не знает. И это обстоятельство сделало предметом острой дискуссии и то наследие, которое оставляет своему преемнику Барак Обама, по всем внешним признакам, очень успешный президент. По опросам, проведенным буквально за неделю до конца его президентства, он набирает, по разным опросам, от 58-и до 62 процентов голосов американцев, которые одобряют его деятельность. За весь 70-летний период такого рода опросов только Рейган набирал чуть больше – на один, кажется, процентный пункт, и Буш-старший равный с Обамой имел рейтинг.

Сегодня о наследии Обамы и о том, что ждет Америку, высказываются оппоненты. В нашей студии – экономист и политик Владимир Милов. А из Праги, увы, в записи по Skype, потому что в прямом эфире он не сумел принять участие в нашей программе, международный обозреватель Радио Свобода Ефим Фиштейн.

Володя, очень рады видеть вас в нашей студии!

И начнем вот с такого вопроса. Вы согласны с результатом опросов, согласно которым Обама, в общем, один из самых успешных президентов Соединенных Штатов за последнее время?

Владимир Милов: Ну, что значит – согласен? Я не американец. Конечно, оценивать им. Но вообще это очень показательно, когда по прошествии восьми лет у власти, когда люди должны вроде как объективно уставать, у Обамы, - при всей той грязи, которую на него выливали, при всей той обструкции, которую ему много лет устраивали республиканцы, и это все продолжается с утроенной силой после победы Трампа, - то, что у него такой здоровый рейтинг – почти две три американцев говорят, что он хорошо справился со своей работой, ну, значит, это действительно так.

В принципе, есть много других признаков, что его считают человеком, который много сделал для Америки и отработал успешно, причем в крайне сложный период. На его долю выпало перекрестие совершенно уникальных каких-то вызовов и обстоятельств. И он с ними в целом очень успешно справился.

Леонид Велехов: А вот в чем вы видите самое главное, сущностное достижение его президентства?

Владимир Милов: Ну, можно долгий список оглашать. Но для меня, конечно, главное – это экономика. Просто сейчас многие забыли, ну, у людей часто короткая память, но когда разразился ипотечный кризис в 2007-2008 годах, то если вспомнить, поднять те настроения, которые были у экономистов, там царил полный мрак. То есть предсказывали длительные годы погружения мировой экономики, и американской в первую очередь, неизвестно во что. И честно говоря, с какой относительной легкостью Обаме (прежде всего ему, как лидеру антикризисной политики и программы) удалось это все вывести.

А историческая параллель очевидна – это Великая депрессия, предыдущий аналогичный большой кризис, когда, в принципе, относительно небольшие проблемы на фондовом рынке администрация Гувера довела до масштабнейшей депрессии, получившей массу эпитетов и вошедшей в историю. Вот здесь было ровно противоположное, когда, в принципе, умелые действия и системная политика, прежде всего, конечно, администрации Обамы, он внес главный вклад в успешный выход.

Леонид Велехов: А насколько велик и серьезен личностный фактор – его обаяние, его харизма, динамизм его личности, уверенность в себе?

Владимир Милов: Скорее всего, не столько харизма, сколько его качества управленца. У него была масса проблем именно как конструктора внутриполитического пространства. Он со многими вещами не справился. А вот как управленец, администратор по управлению государством он был хороший. И здесь его ключевое качество в том, что он всегда был лидером здравого смысла. То есть он не находился внутри каких-то идеологических догм. Он оказался в уникальной ситуации, когда надо было не по учебнику действовать, а видеть глубинные причины и проблемы, которые привели ко всей этой ситуации, и пытаться найти лучший выход из них. Вот интуитивно он это сделал.

Можно говорить об оздоровлении банковской системы, оздоровлении предприятий реального сектора, которые попали в сложную ситуацию, и "consumer confidence", и поддержка внутреннего спроса, и закон Додда – Франка, и ограничения на деятельность финансовых спекулянтов. То есть, в принципе, во всех этих случаях он действовал не как догматик идейный, а как человек здравого смысла, который внимательно смотрел на проблему, погружался, слушал разные стороны и выбирал какое-то оптимальное решение.

Леонид Велехов: Он изменил Америку? Вот Америка восемь лет назад и Америка сегодня – это разные в чем-то страны?

Владимир Милов: Изменил, да. Я не готов сказать, что однозначно в лучшую сторону. Очень многие справедливо отмечают, что одно из его главных, очевидных наследий – это рост поляризации в американском обществе.

На мой взгляд, изменил позитивно вот в чем. В американском обществе формируется здоровое ядро здравого смысла. Мы его увидели в голосовании прибрежных штатов – Нью-Йорка и Калифорнии, мейнстримовое, центристское ядро. Посмотрите на любые вещи – что экономическая политика, что медицинская реформа, вы увидите, что большая часть неприсоединившихся людей, которые не относятся ни к одной, ни к другой идеологии, они все-таки склоняются к тому, что администрация Обамы правильно действовала и в тех, и в других вещах. То есть, на мой взгляд, это главный критерий того, что здравый смысл все-таки был на его стороне. И я думаю, что вот это наследие, оно как-то кристаллизуется и будет дальше Америку двигать. Надеюсь, что из этой сметаны все-таки какое-то масло удастся в будущем взбить.

Леонид Велехов: А теперь дадим слово критику Обамы – Ефиму Фиштейну, перед которым, зная его позицию, я так и поставил вопрос: ваша основная претензия к Обаме в его внутренней политике, в частности, в экономической ее составляющей.

Ефим Фиштейн: Я не очень доверяю цифрам опросов. По последним опросам, политику Барака Обамы, как президента, поддерживает более 50 – между 50-ю и 55-ю – процентов населения Соединенных Штатов. А не доверяю по той причине, что они расходятся с другими показателями. Достаточно иначе поставить вопрос. Например: согласны ли вы с направлением развития страны? И ответ оказывается совсем иным. Порядка от 65-и до 70 процентов американцев не согласны с развитием страны в период "обамизма". То есть эти цифры приходят в противоречие.

Многие говорят об экономических достижениях Обамы. Эти экономические достижения – от 1-го до 2 процентов роста ВВП в год – решительно не дают причин для какого-то восхищения. А главный экономический показатель, который ставится ему "в плюс", - это низкая безработица. При этом добиться низкой безработицы несложно, если раздавать деньги и расширять класс бюрократов, то есть расширять государственную администрацию и управленческие структуры бесконечно. При Обаме государство американское разбухло невероятно. Речь идет о сотнях тысяч новых чиновников, поставленных на свои места. Разумеется, это снижает показатель незанятости.

Что же касается прироста ВВП, то он же шел рука об руку с колоссальной задолженностью. При Обаме задолженность Соединенных Штатов возросла больше, чем за последние 25 лет, при всех президентах вместе взятых. Это достигалось путем печатания денег, путем количественного смягчения, что означало кредиты практически без процентов. То есть легко выдаваемые деньги, которые при этом теряли цену. За счет печатного станка не так сложно добиться прироста ВВП.

Кстати, по всем этим показателям он уступает Биллу Клинтону, правление которого считалось экономически успешным, но который оставил после себя экономические "минные поля". Это при Клинтоне был введен закон о праве всех американцев на жилье, который привел, в конечном счете, к колоссальному ипотечному кризису. Потому что дома стали выдаваться в кредит всем, кто не имел возможности выплачивать ипотеку. В результате отвечать за это пришлось Бушу, при котором и разразился колоссальный ипотечный кризис. А фактически это был кризис жилья, когда жилье подешевело вдвое.

Так вот, такие "минные поля" и в экономической сфере оставляет после себя Обама. Кто станет выплачивать эти долги? Или же они не будут выплачены вовсе, а будут просто смазаны "по гамбургскому счету". И это бы означало колоссальный кризис доллара. В этом смысле, я думаю, Трампу, как Бушу пришлось расплачиваться за политику Клинтона, придется расплачиваться за политику Обамы.

Здесь дело не в том, при каком президенте произойдет этот кризис. Потому что экономические циклы дольше, чем каденция, чем сроки правления президента, даже чем два срока правления президента. Экономический цикл рассчитан где-то на 10 лет, как минимум. Поэтому я думаю, что здесь нужно всякий раз исходить из того, что является причиной кризиса, и кто эту причину заложил в систему, а не то, кто является президентом сегодня. .

Подробнее читайте на svoboda.org ...