«Путин свой авторитет убивал долго»

- В прошлом году в Коми прошли многотысячные ми…

В«Путин свой авторитет убивал долгоВ»

— В прошлом году в Коми прошли многотысячные митинги в связи с планами построить полигон для московского мусора на станции Шиес в Архангельской области. Сейчас даже чиновники высшего ранга признают, что площадка строилась с нарушениями, но стройку не закрыли, а только приостановили. У вас есть объяснение, почему так происходит? И почему протест продолжается?

— Это решение политическое. Оно не имеет под собой ни экологической, ни экономической составляющей вообще. Возвращаемся к протестам весной в Подмосковье [в марте 2018 года после выброса свалочного газа в Волоколамске в больницу попали более 50 детей и взрослых, жители городов Подмосковья вышли на акции]. Для них везти мусор дальше — это альтернатива, потому что для них протесты опаснее, потому что пешком с Подмосковья добраться до Кремля ближе, чем с Урдомы, например. И тысяча человек в Москве могут больше, чем десять тысяч в Архангельской области, они опаснее.В Теоретически это могло прокатить.

Я пока еще уверен, что мусорного полигона на Шиесе не будет. В голову приходил силовой вариант. Очень много людей в протесте, в том числе приезжающих на Шиес, даже радикальных взглядов.

Активисты сначала требовали от Орлова [губернатор Архангельской области Игорь Орлов] закрыть стройку, отправляли десятки тысяч обращений. Понятно, следующее требование пошло Путину. К Путину много обращались, он свой авторитет убивал долго. По сути, эти 64 тысячи подписи они [Кремль] восприняли не как учет мнения, а как одно простое обращение: В«Ну да, хорошо, вы централизировались, нам проще, мы вам ответ дадим не 64 тысячи, а одинВ». Когда в администрацию Орлова отправляли, они реально ответили на все эти десятки тысяч обращений.

У меня есть теория В«палка о двух концахВ». В конфликтологии считается, что есть кто-то сильный и слабый. Например, начальник-подчиненный. Если конфликт затягивается, то сильный теряет позиции. Так происходит всегда.

Вероятно, для власти это большой удар по имиджу. То есть они тоже, наверное, голову ломают, как из этой ситуации вывернуться: либо надеются на Росгвардию, чтобы всю страну держать в кулаке и задавить, либо найдут какой-то выход.

А если дать людям мысль, что они могут что-то взять снизу и сделать — это опасно в их понимании, наверное.

— В октябре в Котласе на закрытом заседании активисты объединились в коалицию В«Стоп ШиесВ». Зачем это нужно и чья это идея?

— Идея в том числе моя. Все признали, что это было нужно. Коалиция — это не какая-то организация с какой-то вертикальной структурой. Это просто некая координация там, где она нужна: единые акции, те же самые дни протеста, чтобы выработать единую символику, например. Это важно. Эти вещи реально работают. Как бы это ни звучало цинично, но красивый баннер реально работает. Я не вижу ничего плохого в том, чтобы была узнаваемость. Мы все понимали, что нужна динамика, что любое упорство власти и нежелание говорить и слушать должно приводить либо к количественному, либо к качественному изменению. Ни в коем случае нельзя стоять на месте.

— В интернете было мнение, что коалиция В«Стоп ШиесВ» создана, чтобы все развалить. Вы доверяете тем, кто в коалиции?

— Там нет власти. Коалиция — это временный союз для каких-то целей. Там действительно было очень сильное противодействие, причем тайное. Коалиция получилась пока не очень работоспособная, но в принципе какое-то общение идет. Пусть на повышенных тонах. На этом съезде, с моей точки зрения, многое не получилось, тем не менееВ я много что понял: что и кем движет. Пришли люди, которые в принципе какую-то там значимость имеют, но не для меня.

В 

В«Люди начали говорить его словамиВ». О разладе среди экоактивистов

— В протесте участвуют Архангельская область и Республика Коми и много разных сил. Это сильно осложняет задачу?

— Суть протеста в том, что все разнородно. Есть разница между архангельскими, урдомскими, яренскими. Они очень хорошо начали. Таких митингов, которые в августе прошлого года были у них, я у нас не видел. Но у них не особо хватает опыта взаимодействия, длительной переписки, открытых обсуждений, круглых столов.

В самом начале тот же самый Вишневецкий [член Комитета защиты Вычегды, сыктывкарский предприниматель Виктор Вишневецкий], те же коммунисты пытались договариваться. Когда я говорю про коммунистов, я не говорю про партию, я говорю про людей. У меня отношение к КПРФ в Коми очень непростое. Они как любая системная оппозиционная партия на самом деле не хотят прийти к власти. Их устраивает тот процент, то финансирование, которое они получают из федерального бюджета. Хотя их цели понятны, у них хватает ума уменьшить количество красноты на митингах, потому что некоторых людей это отпугивает. Масса на митинге в Сыктывкаре — это не КПРФ. Смысл в том, чтобы умерить свои амбиции и объединяться с тем, с кем сложно. Нужно искать не точки раздора, а точки пересечения.

Сейчас есть опасная, на мой взгляд, тенденция, что на Шиесе присутствуют национал-патриотические силы. Мне не понятна их риторика. Если они заявляют о необходимости смены власти, то, извините меня, вы как собираетесь это делать?

Нам известен один способ — демократические выборы. Либо импичмент. Но кто из нашей современной думы будет делать его? Никто. При этом власти несколько лет подряд без всяких проблем согласовываютВ НПСР Русский Марш — людям, которые кричат В«давайте смещать ПутинаВ». С чего бы так?

— В соглашении о межрегиональной экологической коалиции В«Стоп ШиесВ» есть пункт: В«Всемирная поддержка кандидатов, одобренных коалицией, на выборах во все уровни властиВ». Прокомментируйте.

— Политика — это деятельность, направленная на приход к власти. Если в этом плане, то никто из нас не собирается. Но есть различия. Например, ты идешь в муниципалитет или ты идешь куда-то в Госсовет или в Госдуму. Муниципалитет по сути — совсем не та власть, к которой стремятся. При нормальном самоуправлении у нас бы президент не решал вопросы канализации или здравоохранения. Но тогда теряется один из рычагов, как держать народ в узде.

Если меняешь власть, то должен понимать, что будет взамен. Должны быть готовы программы, люди на эти посты, какое-то примерное правительство. Этого ничего нет. Ни у нас нет, ни у оппозиции. У меня даже есть смутные подозрения, что вообще протест на Шиесе придумали и раздувают не активисты, а кто-то из власти, кто хочет каких-то переделок.

Такое ощущение, что протесту не дают затухнуть: они понимают, что каждое событие с избиением и кровью увеличивает резонанс.

— В лагере активистов на Шиесе уже сформировалась своя каста, которая не особоВ рада независимым СМИ и помощи оппозиционеров. В августе 2019 года я слышал споры, нужно ли проводить общественные слушания проекта или же сразу заявить В«ТехнопаркуВ» о несогласии. Эту тему подхватили некоторые Telegram-каналы и группы "ВКонтакте". Вы не опасаетесь, что протест может развалиться из-за самих активистов?

— Меня сейчас беспокоит не В«ТехнопаркВ», не полиция и Росгвардия, а то, что происходит внутри у нас. Это чистая психология, что ты не можешь влиять ни на что, кроме себя. Меня еще зимой предупредили, что есть некие Дорофеев и Иванникова, которые успешно развалили несколько московских протестов путем внесения разлада. Всегда, когда я что-то напишу в соцсетях, влезает эта группа В«Нет МСЗВ» [администраторов группы ВК В«Нет МСЗ в Могутово — Митинг в СелятиноВ» Сергея Дорофеева и Наталию Иванникову активисты обвиняют в расколе протестных экодвижений]. Я как-то легко к этому относился, пока в августе у нас не возникли трения. Люди рассказывали, что Дорофеев работает с ФСБ. Если понаблюдать за его деятельностью, ощущение, что он с 6 утра до 12 ночи активен: он пишет по куче постов и собирает много информации. Блеснуть информированностью — это одна из его фишек.

Он как-то про меня какой-то факт сказал, который можно было узнать лишь из комментариев к постам 2010 года. Он всех изучает. Однажды у нас была закрытая онлайн-встреча. Людей можно было по пальцам посчитать. Он снова наехал на меня и блеснул информированностью о подробностях этой встречи. Именно тем, что на ней говорили. Это шокирует: ты сразу думаешь: В«кто?В», ты не веришь этим людям. Он сеет раскол и недоверие ко всем и во всем. Я начал понимать, что что-то идет не так, когда люди начали говорить его словами.

Противодействие слушаниям, которые думали провести активисты, я считаю, пошло именно от Дорофеева. Для них это непредсказуемый сценарий. Меня смутило, что обсуждение не пошло и стали бомбить не сам вопрос, а людей, которые его несут. Сама идея слушаний была дискредитирована настолько, что сейчас даже разговор о них считается неприличным.

Для власти очень опасны слушания, которые могут провести активисты. Вопрос мог бы звучать В«о невозможности строительства объекта размещения отходов или объекта обращения с отходамиВ»: речь могла идти о мусоросжигательном заводе, о свалке или о чем-то еще. При хорошем раскладе теоретически можно остановить деятельность по проекту. У них-то [у компании В«ТехнопаркВ»] в тылу происходит движение, они людей подкупают в Яренске. Подкупают знаетеВ как? Возят в больницу на обследование — уже заявили, что тысячу человек свозили [по своей программе]. Из этого следует, что они хотят провести слушание в Яренске.

От редакции. Проекта полигона еще нет. Пресс-служба департамента капстроительства Москвы в сентябре писала, что публичные слушания по поводу строительства мусорного полигона на станции Шиес в Архангельской области должны пройти весной 2020 года.

— Можно ли проводить слушания без проекта строительства?

— Любой вопрос можно обсуждать и решать. Слушания — это документ. Их можно будет приобщить к экспертизе, даже если они проведут свои, изолировав всех. У нас будет возможность использовать научные наработки, которые сейчас есть. Первое — использовать слушания для текущей работы, для обращений с требованием остановить проект. Второе — приобщение к экспертизе, если она состоится. Третий вариант — учесть мнение жителей. Это вполне было бы контролируемо.

Хотя я не был однозначно заВ слушания. У меня позиция была — обсудить и взвесить все риски. Если есть возможность что-то сделать не только путем ломания черепов активистам, то это надо делать. Можно было это обсуждать, но там было категорическое В«нетВ» и это было странно.

Это тоже было одним из моих жизненных опытов — я очень часто был один против всехВ и в итоге оказывался прав. Хотя от идеи [слушаний] отказались, чтобы не вносить раскол, но это не помогло никак. Раскол есть. Ненависть возникла к конкретным людям, появились претензии к ПНП [Архангельское антимусорное движение В«Поморье не помойкаВ»], в какой-то момент в августе уже не имели значения их прежние заслуги. Единственное, что спасало меня, наверное, что я очень долго был на Шиесе, а то бы тоже попал под замес.

Этому есть объективные причины — вот этот застой плюс тревожность. Это хорошая пауза для судов. Очень много, на что приходится реагировать сейчас. Например, у меня висит 50 бумаг, которые нужно обжаловать, но они просто меркнут в сравнении с тем, что происходит сейчас. Надо оперативно собрать информацию, оперативно свести кого-то с кем-то, оперативно написать жалобу, чтобы запустить ее от разных организаций.

— Недавно я слышал историю: мужчина из В«ГазпромаВ» наклеил на машину стикер против Шиеса и из-за этого у него был скандал с руководством. Такие истории реальны?

— Насчет наклейки не знаю, но давление на всех оказывают, обычно под угрозой увольнения. Где можно — давят на бюджетников. Там люди в этом плане неопытные. Их собирают, угрожают, им говорят не записывать [то, что происходит на собрании], и они не записывают. Я говорю: одна аудиозапись — и человека не будет на этом месте. По Шиесу очень много людей, которые боятся. В той же Урдоме есть предприятия В«Газпром трансгаз УхтаВ», В«ТранснефтьВ» и РЖД. Все так или иначе завязаны на этой помойке. Люди лишний раз опасаются соваться. То, что на человека можно оказывать давление, уже вполне себе нормально, возмущения не вызывает.

Если я работаю, я четко поставил себе: ребята, я наемный рабочий, вы покупаете мой труд в рабочее время в пределах моих обязанностей. Все. Я не обязался продавать свою окружающую среду. То, что я делаю в нерабочее время, — мое дело.

В итоге я их [Иванов раньше работал в ЛУКОЙЛе] убедил, но они меня никуда не пускали.

О роли полицейских на Шиесе

— Почему активисты продолжают жить в лагере на Шиесе, если стройка приостановлена?

— Им [В«ТехнопаркуВ»] нужно не один лагерь — им нужно всех убрать. Эту площадку в 15 га, вероятно, они хотели сделать опытной, чтобы показать, как это будет работать. Узаконивать это можно потом, у них [заказчика и подрядчика] во всем полная лояльность. Люди физически мешают.

Физическое присутствие у нас там было изначально. Там нужны были люди с опытом, которые хотя бы понимали, как описать нарушения не эмоциями, а составить акт, предоставить доказательства. Завтра будет что-то другое, послезавтра другое, и когда ты через полгода потащишь свидетелей в суд, они вообщеВ не вспомнят, о чем там шла речь. В первую очередь, присутствие было нужно для фиксирования и прорыва информационной блокады.

Когда ты приезжаешь на Шиес, я действительно помню это ощущение, ты рад каждому человеку. Ощущение единства. Не было мыслей покопаться в чьей-то биографии, все сами вскрывались, мы вычисляли на раз эфэсбешников и провокаторов. Но потом, когда слишком много людей стало, возник вопрос: нафига так много туристов.

Когда поста на Шиесе еще не было, мы попадали лишь на следы нарушений. Когда перекрыли дороги бензовозам, они стали возить топливо по железной дороге. Поэтому нужны были люди на станции. В то время были холодные ночи, температура опускалась до 30 градусов. А слить 14 тонн дизельного топлива с тепловоза с помощью мотопомпы можно за несколько минут.

— Тем не менее бензовозы 23 октября 2019 года все же проехали на станцию мимо постов.

— Эта ситуация с бензовозами должна была заставить задуматься: что происходит и как так получилось. Активисты не знали, откуда конкретно поедут бензовозы. Если ОМОН выезжает из Архангельска, то нам сразу сообщают, что на трассе заметили машину. Тут же — вообще ничего.

Я это связываю с тем, что все уже подустали. Когда в июне сказали, что технику вывозят [15 июня 2019 года со станции Шиес начали вывозить строительную технику], все понимали, что начнется застой. Когда армия не воюет, она разлагается. На Шиесе заниматься нечем. Единственное — это сохранить лагерь, не дать его снести.

Это нормальная операция была [с бензовозами], продуманная. Я думаю, что это связано со встречей министра [министр МВД по Коми Виктор Половников 20 октября неофициально встретился с активистами на Шиесе]. Я разговаривал с человеком, который был на той встрече. Это была просто беседа о жизни. Министр понял, что там люди мирные, что толком никакого сопротивления не будет.

На Шиесе много драк не случалось, потому что было превосходство на нашей стороне. Когда ОМОНа намного больше, они могут людей разогнать с меньшим количеством травм: четверо аккуратненько берут человека за руки за ноги — и он особо вреда не причинил, и они. Я думаю, так они рассуждают.

Чем можно обосновать присутствие Росгвардии в мае? Когда с полицейскими разговаривали, они проговаривались: В«Вы тут бьете ЧОПовВ». Кто бьет? Они реально создали картину, что тут в лесах чуть ли не боевики. Для присутствия такого количества спецподразделения нужны основания. Понятно, что они пургу гнали.

В«Пока активисты побеждают. Судя по всему, полигона не будетВ». Политолог Екатерина Шульман — о том, чему научила борьба против свалки на станции Шиес

— У вас есть объяснение, почему полиция на Шиесе живет в одном помещении с охранниками?

— Ну какое объяснение? Беспредел.

В декабре 2018 года люди начали фиксировать нарушения. Было большое количество заявлений в полицию. Участковый приезжал на Шиес, как на работу. Первые два уголовных дела по лесонарушениям возбуждены в сентябре 2018 года, это когда они залезли на участок от Урдомы до Шиеса, где начали строить линии электропередачи. Было полтора миллиона рублей ущерба. Лес, который они вырубили на территории РЖД, им простили почему-то. Этот участок, по которому возбудили уголовное дело и которое считается местом преступления, им отдали в безвозмездное пользование. Пока дело расследовалось, они продолжали работать, ущерб вырос до 5 миллионов. Это аналогия с тем, когда человек убил другого и пока дело расследуется, он завалил еще нескольких. Примерно так же.

Мы писали обращение к Колокольцеву [министр внутренних дел России Владимир Колокольцев], что там происходят разные нарушения. Мы просили, чтобы они сделали межведомственный пост, который будет оперативно заниматься жалобами, потому что мы писали по пять заявлений в день. Не знаю, на это ли среагировали, но пост создали.

За те полгода [c февраля по август 2019 года] была куча жалоб. Я чуть ли не каждый день писал: что они не представляются, не показывают документы, препятствуют свободе передвижения. Случаи столкновений происходили и раньше, у людей выбивали из рук телефоны, толкали. За полгода они так и не инициировали проверку.

Полиция обычно отвечает: В«по вашему обращению о нарушениях в районе станции Шиес в действиях сотрудников полиции нарушений не обнаруженоВ». Ни числа, ни событий — я не понимаю, на какое именно заявление этот ответ.

— Вам не угрожали из-за такого большого количества заявлений?

— По событиям 22 мая на меня приходил административный материал [Иванов снимал на видео, как активисты останавливали рабочую технику]. С юристом пообщался, посоветовали подождать постановления и потом уже ехать в суд. Повестки из суда все еще нет. Тем не менееВ меня на Шиесе полиция ищет. Люди говорят, что полиция периодически приходит в лагерь с каким-то списком. То есть для них почему-то важно человека оттуда цепануть.

Не было в моей жизни такого потока беззакония. У меня сложилось такое мнение, что у нас суды — уже не суды, не такие, как должны быть. Следствие — уже не следствие. Все идет по команде. И единственное, как можно заставить все-таки делать по закону — это широкая огласка, общественное давление. Для власти нужно предлагать красивый путь отступления, чтобы они не потеряли лицо. Для них это очень важно.

В 

О секрете долголетия КСП и главе Коми

— Вы возглавили старейшую экологическую организацию в республике В«Комитет спасения ПечорыВ». Какие у вас появились новые обязательства?

— Да ничего не изменилось. У нас председатель, по сути, это главное лицо и все. Председатель не принимает решения самостоятельно. Он имеет право подписи и какие-то вопросы вынести на обсуждение. Плюсы? Пока не знаю. То, чем я занимался раньше, тем и буду заниматься. Просто сейчас приходится больше с людьми общаться по организационным вопросам.

Комитет спасения Печоры — это социально-экологическая организация. Я это всегда говорил: мы не защищаем животных и птичек, мы занимаемся тем, что беспокоит людей, живущих в бассейне реки Печоры. И основная движущая сила — это люди, которые непосредственно живут на реке, в лесу. Они первыми страдают от всех экологических катаклизмов. Сейчас в Комитете спасения Печоры 33 человека, но сторонников полно. Сам состав не сильно поменялся: кто-то стал активнее, кто-то уже умер. Радикальных перемен нет. Они и не нужны. Потому что у нас есть некоторая независимость: специалистов можно найти, а людей, которые могут стоять на своем, — с этим проблема.

— Фонд В«Серебряная тайгаВ» признали иностранным агентом, общественную организацию В«Экологи КомиВ» ликвидировали по решению суда. Как КСП удалось выжить?

— У нас нет статуса юридического лица. Фонд В«Серебряная тайгаВ» и сейчас имеет юрлицо, но с 2017 года попал в реестр иностранных агентов. У них было иностранное финансирование от Mondi [международная корпорация Mondi, представленная в Коми крупным целлюлозно-бумажным комбинатом В«Монди Сыктывкарский ЛПКВ»] и в уставном капитале организации у них был какой-то процент. А на В«Экологов КомиВ» подали жалобу, что они, являясь юрлицом, не осуществляли никакой деятельности.

Если есть статус юридического лица, то на счет можно получать деньги, зарабатывать. Общественные организации могут заниматься коммерческой деятельностью и тратить деньги на уставные задачи. Но это и проверки. Основание для внеплановых проверок чиновники могут хоть каждый день писать. Если бы мы были с этим статусом, то погрязли бы в судах. Нам нужно было бы иметь юридический отдел, который бы отбивался от проверок.

Мы были зарегистрированы как юрлицо с самого начала до 2006 года, когда начались гонения на экологические организации.

2006 год для меня — это самый пик моей борьбы с ЛУКОЙЛом. Я очень много нарушений находил, и ЛУКОЙЛ стал жаловаться на нас в прокуратуру. Прокуратура ответила, что проверять-то нечего: счета нет. Мы эту фишку поняли.

Каждый раз обсуждаем [вернуть статус юрлица] и каждый раз решаем, что нет — лучше по-нищебродски, кое-как. Конечно, мы теряем на этом много.В У нас нет штата, мы чисто волонтерская организация, большинство пенсионеры. Я сам эпизодически подрабатываю, делая юридические вещи.

— Но какие-то деньги у вас все же есть?

— Нас пытаются маргинализировать. Есть список организаций, которые получают иностранное финансирование — там есть мы. Про нас написано, что мы тесно сотрудничаем с Гринписом. Но они помогают нам информационно. Например, первыми пишут про найденные разливы в Коми, а потом об этом начинают писать у нас. Еще мы проводили с ними ряд совместных конференций и экспедиций.

На разливы и аварии мы выезжаем либо за свой счет, либо люди помогают. То есть, если что-то надо — скидываемся среди своих, среди сторонников. Деньги уходят на поездки и на конференции. На каждой конференции деньги сдают, там всегда звучит, какие расходы мы понесли. На сайте публикуем отчеты за год.

Все, что мы делаем — с подачи местных жителей, с их помощью. Например, пожар в Алабушино [в Усинском районе в 2017 году месяц продолжался пожар на скважине месторождения им. Алабушина, принадлежащего компании В«Лукойл-КомиВ»]. Люди про нас слышали, но как им самим зафиксировать аварию, они не знали. Мы решили поехать, нашли денег на дорогу поездом, тысячи 4 рублей мы насобирали среди своих. Мы еще рассчитывали, что заплатим за бензин бурана, на котором добрались до горящей скважины. Человек с нас ничего не взял. Мы там жили у людей, нас кормили.

— Какие у вас отношения с главой республики?

— Гапликов странный тип. Такое ощущение, что он не управленец, не политик, что он пришел командовать на какое-то предприятие. Я Гапликова не люблю, потому что считаю, что он не уважает нас и презирает. Он попал сюда, как в ссылку.

По сути, он ликвидировал Минприроды, ни слова не говоря министру: его поставили перед фактом, что он уволен. Он ни с учеными не посоветовался, ни с юротделом. Наши документы о референдуме по этому вопросу прошли Избирком только с третьего раза. Их отправили президенту, Госдуме, Совету Федерации, Центризбиркому — вопрос о референдуме вышел на федеральный уровень. Как только пакет документов ушел президенту — все [разрешилось]. Хотя, конечно, это все было обставлено так, что пришли В«ИзъватасВ» и В«Коми войтырВ» к Гапликову и слезно попросили все вернуть, как было.

— За почти пять лет у вас не поменялось отношение к нему?

— Нет. Ну, может, он не стал тупить, как кукурузу сажать [летом 2016 года Гапликов предложил заменить борщевик кормовой кукурузой, но из-за затяжной весны от идеи пришлось отказаться] или что он там ляпнул еще. Видимо, осторожней стал в заявлениях. По крайней мере, сейчас в Ухте собирались продолжить строительство полигона для захоронения отходов 1–2 класса опасности, куда можно запихнуть ядерные. Гапликов сказал, что нет, его не будет. Это выборный год, я думаю, из-за этого.

— Он может поменять свое решение и этот могильник в Ухте все же построят?

— Формально его слова ничего не значат. Но с точки зрения выборного года это может сыграть очень плохо, если он нарушит слово. По крайней мере, Ухта на дыбы встанет.

Подробнее читайте на 7x7-journal.ru ...