фото показано с : svoboda.org

Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад".  Самое интересное и значительное из архива Радио Свобода двадцатилетней давности. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем? Борис Немцов и российская печать о дефолте 1998 года.

Автор и ведущий Владимир Тольц. Эфир 28 августа 1998

Владимир Тольц: Весь сегодняшний выпуск нашей программы посвящен финансовому и политическому кризису в России.

Борис Немцов: Мы находимся в самом разгаре развития катастрофы. Дело в том, что даже пожар имеет некие фазы – возгорание, распространение огня, всеобщее пламя. Потом, если приезжают пожарники, то тушат, если не приезжают, то все выгорает дотла. Возгорание началось, идет сильное распространение пламени.

Владимир Тольц: Бывший российский вице-премьер Борис Немцов. Беседа с ним моего московского коллеги Михаила Соколова - во второй части нашей передачи. Нынешнему российскому кризису посвящена и значительная часть обзора печати, подготовленного Кариной Арзумановой и Валентином Барышниковым.

Валентин Барышников: Вот что пишет о кризисе в России газета "Время МН": "Виктор Черномырдин в срочном порядке встретился практически со всеми политическими фигурами. День открытых дверей провел и Геннадий Зюганов. Попытка сформировать пожарную команду из сторонников Виктора Черномырдина, губернаторов, коммунистов и других влиятельных игроков сопровождалась слухами о готовящейся отставке Бориса Ельцина, сменившими разговоры о его нездоровье. Истерия, овладевшая действующими лицами российской политики, вряд ли прекратится. И ключевым сотрудникам президентской администрации, и исполняющему обязанности премьера, и оппозиции на данный момент должно быть ясно – Борис Ельцин перестал быть гарантом чего бы то ни было. Но реальная проблема в том, что место гаранта пусто и занять его ни одной из сторон без борьбы не удастся - остальные этого не допустят. Такая ситуация в политике, при фактическом коллапсе в денежном хозяйстве, действительно должна бы заставить фигурантов успокоиться и не делать неосторожных движений. Жаль, но рассчитать на массовое благоразумие не приходится. Явное отсутствие у действующей власти каких бы то ни было рецептов быстрого исправления ситуации ставит левую оппозицию в положение, когда она просто обязана требовать по максимуму. Именно поэтому Геннадий Зюганов заявил, что подготовленное в Думе политическое соглашение, в которое вошли недавние требования оппозиции, не устраивает КПРФ. Зюганов требует большего, и он может себе это позволить - коммунисты имеют сейчас максимально возможное влияние на ситуацию. Без голосов депутатов от КПРФ Виктор Черномырдин не сможет стать премьером. Нынешнее выигрышное положение, между прочим, таит в себе опасность – чем больше политических выгод извлекут коммунисты из беспомощности власти сейчас, тем большие потери они понесут, когда выяснится, что и они не способны выправить положение. Необходимость распылить ответственность, вероятно, объясняет и широкий набор встреч, которые провел Геннадий Зюганов. Создание политического пула мелких и средних гарантов Конституции и законности действительно возможно, но именно с целью распыления ответственности. Трудно ожидать, что такое образование сможет вести сколько-нибудь внятную денежную и экономическую политику. За вычетом разных обезболивающих препаратов, например, отмены конвертации рубля, прочие составляющие экономической чрезвычайщины обречены оставаться декларацией даже в случае одобрения со стороны широких масс политиков и чиновников. В итоге фактическое отсутствие президента, хрупкая политическая химера объединившихся в беде противников и экономическое безмолвие властей могут дать толчок к самодеятельности населения. Весь вопрос в том, во что эта самодеятельность выльется и чем отольется нынешним участникам политического торга".

Карина Арзуманова: На взгляд обозревателей "Известий", "из того, что новое, не имеющее программы действий правительство назначается в самый разгар финансового и банковского кризиса, прямо следует, что этот шаг продиктован не экономическими, а чисто политическими соображениями. У кого была столь насущная потребность в переменах, что не позволяла подождать две-три недели до хотя бы приблизительной стабилизации финансов в стране? У тех, кто не рассчитывал после этих двух-трех недель остаться на поверхности и не мог поправить своего положения экономическими ходами. Никак не у коммунистов, жириновцев или аграриев - ничего бы с ними за месяц не случилось - как сидят в оппозиции к антинародному режиму, так бы и сидели. - У той части олигархов, позиции которой пошатнулись в ходе кризиса и были добиты свирепыми мерами от 17 августа", - считает газета. "При сохранении правительства Кириенко им почти ничего не светило и перед ними стоял простой выбор – согласиться тонуть или что-то делать. Сделали. Не удастся избежать худшего, будет сохраняться олигархическая структура экономики, а, значит, и государства, при которой правила игры определяют несколько финансово-промышленных, да десяток региональных баронов. Более того, жёсткость этой структуры будет увеличиваться. И потому, что баронов станет меньше, и потому, что они будут более плотно работать с пролоббированным ими правительством. Ни прежнее правительство Черномырдина, ни кабинет Кириенко практически не занимались вторым и третьим этажами экономики - крупными не гигантами и средними предприятиями. Новое правительство тоже, по всей видимости, ими заниматься не собирается. Поэтому новые деньги потекут, опять же, мимо них.

"Правительству предстоит законсервировать на ближайшие годы сложившуюся в стране систему распределения доходов, опирающуюся на олигархов"

А между тем, именно в них, да еще в некоторых типах малых предприятий сосредоточены и лучшие людские ресурсы страны, и ее новаторский потенциал, и главные островки нарождающегося среднего класса, без которых ни о каком возрождении российской экономики даже заговаривать нельзя. Левая оппозиция любит пугать народ обращением России в "сырьевой придаток Запада". Хорошее пугало. И понятно, как его воплотить в жизнь. Для этого нужно отдать вожжи в руки олигархам, занимающимся, в основном, сырьевым бизнесом, а для верности создать коалиционное правительство в розовых тонах, которое под лозунгом социальной справедливости размажет все случайно оставшиеся средства тонким-претонким слоем по всей стране так, чтобы уж никто не смог сделать что-нибудь собственной головой и руками. Результат гарантирован", - предсказывают "Известия".  Барышников: "Русский телеграф" пишет: "Трехсторонняя парламентско-правительственная комиссия в критически короткие сроки, фактически за два дня, вынуждена была создавать контуры программы экономического развития России в среднесрочной перспективе. Получившийся документ трудно назвать сенсационным. Это попытка сохранить основы существующей системы государственного капитализма, но при этом адаптировать ее к возможным социальным проблемам. Ограниченная эмиссия позволит удержаться на плаву наиболее ликвидным банкам, а, значит, сохранить сколько-нибудь целостную банковскую систему. Соглашаясь на запуск печатного станка, правительство окажется перед необходимостью не допустить чрезмерного роста инфляции. Но сохранить даже августовские три процента инфляции, в условиях неизбежного удешевления рубля, в ближайшие месяцы практически невозможно. Возвращение инфляции и разрушение контуров финансового рынка автоматически перечеркивают все достижения пяти последних лет в российской экономике. В нынешних экономических условиях правительство решило опираться на государствообразующие монополии, а потому об активной структурной политике можно забыть. Защита отечественных товаропроизводителей есть попытка поддержать на плаву прежде всего предприятия-экспортеры, которые только и могут положительно влиять на платежный баланс страны при относительно дешевом рубле. При таком раскладе вернуть инфляцию под контроль монетарных властей будет крайне сложно. Экспортерам выгоден дешевый рубль. Трехсторонняя комиссия, при всех очевидно новых экономических тезисах, содержащихся в подготовленном ею документе, фактически создала нечто вроде охранной грамоты. Правительству предстоит законсервировать на ближайшие годы сложившуюся в стране систему распределения доходов, опирающуюся на олигархов. Об экономическом росте в обозримой перспективе России лучше забыть, и даже депрессию можно будет считать успехом. Однако при всех очевидных изъянах – возвращение к эмиссии, отсутствие действенных мер по стабилизации курса рубля – документ имеет лишь одно достоинство – он пытается сохранить в стране фундамент рыночной экономики в том виде, в каком она сложилась за семь пореформенных лет. На большее рассчитывать сейчас объективно не приходится".

Карина Арзуманова: "Тяжесть кризиса, в который попала наша страна, не поддается описанию. Даже самые мрачные сценарии дальнейшего развития ситуации не кажутся сейчас невозможными", - считает "Литературная газета". "Конечно, есть основания надеяться на то, что наиболее ужасных вариантов мы сможем избежать, однако совершенно очевидно, что власть в России переходит в руки региональных лидеров, что Кремль лишается последних рычагов давления на субъекты федерации. Несомненно и то, что отношения с западными финансовыми кругами резко обострились, а это в свою очередь означает отсутствие инвестиций в отечественную промышленность, со всеми вытекающими отсюда последствиями – сохранением технической отсталости производства, сокращением рабочих мест и увеличением доли экспорта сырья. Ответственность за все это, прежде всего, лежит на тех, кого принято называть "партией власти" – на президенте, на правительстве (в большей степени на прошлом правительстве), на олигархах, на политической элите в целом. Конечно, наибольшая доля вины приходится на бывшего премьер-министра, и уже вновь и. о. Виктора Черномырдина, длительное правление которого привело к торможению реформ, к безрассудной борьбе с государственными кредитными обязательствами. Поэтому остается только надеяться, что Черномырдин осознал глубину своих просчетов. Как ни странно, но Кириенко всего лишь оказался человеком, которому выпало сделать грязную работу - обрушить рынок ГКО и сказать, что придется жить по средствам. И не он несет ответственность за просчеты бывшего руководства и правительства, которое погрязло вместе с администрацией президента в сомнительных играх с так называемыми олигархами. Однако было бы неверно возлагать всю вину на политиков. Ответственность за происходящее несет все общество, все граждане страны. Именно редкостная неконсолидированность российского общества, крайний эгоизм, отсутствие общих ценностей и приводит к тому, что слепая корысть, нежелание думать о последствиях, стремление урвать прямо сейчас - оказались доминирующими мотивами поведения многих граждан, в том числе и владеющих большими капиталами и властью. В основе кризиса экономического лежит кризис либеральной идеологии и демократического движения в России. К середине 98 года, после семи лет реформ, выяснилось, что фактически в России нет политических сил, заинтересованных в демократическом и либеральном развитии. Точнее, те граждане, которые, в общем и целом, являются сторонниками такого развития страны, оказались не в состоянии сформировать эффективные политические организации, которые могли бы играть существенную роль и в развитии России. Все надежды на то, что рынок сам по себе что-то выстроит, оказались призрачными, поскольку в основе реформ не оказалось моральной идеи, способной сплотить здоровые силы общества для создания приемлемой модели для социального и политического развития.

"К середине 98 года, после семи лет реформ, выяснилось, что в России нет политических сил, заинтересованных в демократическом и либеральном развитии"

Как бы это ни казалось выспренним, но устройство демократии есть подвиг, требующий идейного воодушевления. Увы, этого не наблюдалось и не наблюдается. Демократы оказались слабыми людьми, чья воля не справилась с задачей реформирования. Теперь ситуация предельно обострилась. По идеям либерального демократического развития, по России нанесен сильнейший удар. Тем не менее, правительству сегодня не до теоретических рассуждений о судьбах свободы России. Руководству страны надо как-то выбраться из тупика, в который зашла Россия, а чтобы выйти из него нужно принять достаточно решительные меры, причем и политического характера. Правительству очень важно легализировать свои меры по стабилизации рынка, а для этого нужно одобрение Думы. Еще более важно найти согласие с самой эффективной властью в России - властью региональных лидеров. Во многом именно губернаторы могут выступить стабилизаторами положения. Если они сумеют переориентировать местную экономику и подтолкнуть рост производственной сферы, то кризис в существенной степени будет преодолен. Вообще, в ситуации неизбежного сокращения импорта, дефицита валюты, самое логичное - сосредоточить все усилия на росте внутреннего рынка и увеличении доли собственных российских товаров. Наконец, необходимо не повторять прежних ошибок и не выключать Россию из мирового финансового процесса. И все же самое важное - консолидировать российское общество и восстановить доверие к власти и к финансовой системе". "Новое время" Ельцин после 96 года - это во многом другой Ельцин, утративший свою знаменитую интуицию, не всегда адекватно оценивающий угрозу и подверженный панике. Не признавая этой печальной реальности, трудно объяснить его метания последних полутора лет между угрозами парламенту и плохо мотивированными компромиссами с ним, между карт-бланш правительству и скоропалительными отставками. С первого дня отставки Виктора Черномырдина финансовая элита, вскормленная и теснейшими узами связанная с Виктором Степановичем, добивалась одного - его возвращения в премьерское кресло. Есть много версий того, зачем Ельцину в марте понадобился Сергей Кириенко. Но вне зависимости от намерений президента приходится признать - сегодня в России невозможно технократическое правительство, независимое от денежных мешков, потому что невозможен независимый от них президент. Мы никогда, скорее всего, не узнаем, что двигало Борисом Ельциным в последние полгода, когда он принимал два самых серьезных решения своего второго срока. Судя по всему, попытки опереться на силовые структуры не удались, антипрезидентская компания в СМИ и в Думе обескуражила, а последней каплей стало братание верного Виктора Степановича с думским большинством. На Ельцина дохнуло холодом политического небытия даже раньше 2000 года. Он снова, как в марте, попытался нанести упреждающий удар, но не учел одного – компромисс никогда не приносил ему успеха, во всяком случае, компромисс с левыми. Поэтому если Ельцин надеялся, что ему удастся легко провести Черномырдина в премьеры, а потом принять с его помощью реальный бюджет, то он ошибся. Уже по первой реакции думских лидеров видно, что обмануть никого не удастся, и думской оппозиции нужен не Черномырдин, а смена курса и правительство народного доверия. Точно так же, как людям, которых выводят на улицу, безразлична фамилия премьера - им нужны зарплаты и пенсии. И самым большим разочарованием для Бориса Ельцина может оказаться поведение олигархов. После признания своего поражения он престанет быть для них даже объектом борьбы - он превратился в политический ноль задолго до 2000 года. Не исключено, впрочем, что единственная и главная цель, которая сейчас движет президентом, это гарантии выживания после президентской кампании 2000 года, в которой он, и это уже очевидно, участвовать не будет. И именно отказом от борьбы продиктовано возвращение лояльного Черномырдина. В этом случае разговоры об экономической политике вообще лишены всякого смысла. Отставка Кириенко с беспощадной ясностью показала, что президент связывает отныне свое политическое будущее, да и просто будущее своих близких, не с судьбой реформ, а с благорасположением к нему лично того или иного олигархического клана. Однако именно в этом и заключается грубейший просчет презента, ибо проявленная им слабость может катализировать новую дворцовую интригу, в которой он сам рискует стать главной жертвой. Виктор Черномырдин, "великий стабилизатор", нужен только для того, чтобы своим авторитетом среди хозяйственного истеблишмента поддерживать разрушенную экономику на плаву и так додрейфовать до выборов. Даже если ему удастся уговорить думское большинство и стать полноценным премьером, он уже не потерпит рядом с собой так называемых реформаторов. Не для того он возвращается, чтобы брать на себя ответственность за непопулярный курс. Сценарий подобной интриги уже развертывался на наших глазах два с половиной года назад, когда могущественный в то время клан Коржакова-Сосковца добивался смещения Черномырдина с поста премьер-министра, параллельно ведя осторожную и настойчивую кампанию за отсрочку президентских выборов 1996 года. В этих усилиях отчетливо просматривалась нехитрая трехходовка – замена Черномырдина на Сосковца делала последнего на целых три месяца легитимным преемником президента в тогда еще вполне вероятном случае его недееспособности по состоянию здоровья, а конституционно оформленное согласие Ельцина на отсрочку выборов давало, в определенных обстоятельствах, возможность растянуть этот трёхмесячный срок на неопределенное время. Остается предположить, что второе пришествие Черномырдина во власть заведомо носит политический, а не экономический характер, и что не поддающиеся рациональному осмыслению обстоятельства, в которых оно произошло, на самом деле предвещают формальный или фактический, но скорый уход Ельцина с политической сцены по состоянию здоровья".

". . . президент связывает отныне свое политическое будущее, да и просто будущее своих близких не с судьбой реформ, а с благорасположением к нему лично того или иного олигархического клана. . . "

Владимир Тольц: В пятницу 27 августа было объявлено, что президент Ельцин подписал, наконец, указ об отставке с поста вице-премьера Бориса Немцова, которого некогдаБорис Немцов: В понедельник я говорил с президентом, сказал ему, что в правительстве Черномырдина работать не смогу и прошу принять прошение об отставке. Во вторник администрация президента заявила о том, что в среду будет обнародован указ о моей отставке. Сегодня четверг – указа не видно. Но все согласились. Я думаю, это вопрос технический.

Михаил Соколов: Борис Ефимович, вот сегодня такой день – уже два дня нет торгов на валютной бирже, и в пятницу торгов не будет. Никто не понимает, каков курс рубля к доллару. У вас нет ощущения, что катастрофа, о которой предупреждали, что мы были близки к ней, она все-таки случилась?

Борис Немцов: Мы находимся в самом разгаре развития катастрофы. Дело в том, что даже пожар имеет некие фазы – возгорание, распространение огня, всеобщее пламя. Потом, если приезжают пожарники, то тушат, если не приезжают, то все выгорает дотла. Возгорание началось, идет сильное распространение пламени.

Михаил Соколов: Вы сидите сейчас в Белом доме в своем кабинете бывшем, как вы видите то, что происходит в правительстве? Оно действует? Кто-то работает? Потому что есть ощущение полной растерянности. Об этом Лебедь вчера говорил, и у людей есть такое чувство.

Борис Немцов: Дело в том, что я не занимаюсь уже никакими делами, поскольку моя отставка, по крайней мере на словах, принята. Но убежден, что правительство нормально не будет работать до тех пор, пока Дума не утвердит премьер-министра. Считаю абсолютно необходимым утверждение Черномырдина либо кого-либо еще премьер-министром, чтобы, наконец, появился хоть один в стране ответственный человек, которой, во-первых, мог бы вразумительно сказать людям что произошло, а, во-вторых, заявить о тех действиях, которые будет предпринимать власть. В принципе, это должен был сделать президент, но по каким-то странным причинам он этого до сих пор не сделал. Значит, если президент не говорит ничего, должен говорить полномочный председатель правительства, а не исполняющий обязанности. Потому что исполняющего обязанности всерьез никто не воспримет ни в аппарате Белого дома (вы видите - он весь вымер), ни тем более граждане России.

Михаил Соколов: Сейчас ситуация такая, что Черномырдин может быть утвержден только на определённых условиях смены экономического и политического курса. Вы примерно знаете, какие условия выдвигаются левым большинством. Не будет ли это просто усугублением катастрофы? Вот это лево-бюрократическое правительство с опорой на олигархов?

Борис Немцов: Вы знаете, они в Думе готовят некое трехстороннее заявление или российский "Пакт Монклоа", я уж не знаю, что это такое. Я прочитал его. Могу сказать, что глупостей не так много, как первоначально думалось. Мне кажется, надо там расставить более четкие акценты. Люди должны иметь определенные гарантии стабильности. Такой гарантией могло бы быть заявление о том, что все частные вклады граждан и все средства, которые граждане получают в качестве зарплат или пенсий гарантируются государством и никто из вкладчиков или пользующихся услугами банков не пострадают. А те банки, которые не справляются со своими обязанностями, обеспечат перевод личных счетов в Сберегательный банк, за который несет ответственность правительство и Центральный банк. Вот это заявление должно быть первым пунктом, на мой взгляд, чтобы остановить панику и неконтролируемое развитие событий в социальной сфере. Второе – в отношении спасения банковской системы. Категорически против того, чтобы спасать все банки. Для этого надо будет столько денег напечатать, что мало не покажется. Будет гиперинфляция, в результате чего к власти придут националисты, фашисты или какие-нибудь еще ублюдки.

Михаил Соколов: Коммунисты вас меньше пугают?

Борис Немцов: Ну, я думаю, что в России с трудом можно отличить националистов и коммунистов друг от друга, поэтому некий обобщенный образ имеется в виду. Что касается действий, то ясно, что банки, которые справляются со своими обязанностями, либо не справляются просто по причине дефолта, то какая-то им поддержка нужна, а те, которые плохо управляют, должны быть подвержены санации без того, чтобы пострадали граждане, естественно. То есть первое - это защитить людей, которые имеют счета. Глупость, на мой взгляд, в том, что коммунисты считают, видимо, что надо банковскую систему национализировать. Вот это глупость – хуже чиновника никто еще экономикой не управлял и не будет управлять. Национализация банков ровным счетом ни к чему хорошему не приведет, если дальше не произойдет смена собственника. То есть на место бездарного управленца либо алчного банкира придет грамотный человек, который будет управлять. И еще один момент. Нужно создавать островки стабильности в стране. Таковыми могут быть не только Сберегательный банк, но и иностранные банки. Разрешить заниматься им обслуживанием граждан. Я убежден, что тогда граждане потихоньку из своих чулок последние деньги, которые у них есть, могут принести. Центральный банк может с иностранными банками договориться о порядке взаимодействия. Например, таком, что через некоторое время персонал банков должен состоять в большинстве своем из российских граждан, а сами бы шли на девальвацию, дефолт? Почему было не пустить иностранные банки, не отдать им заложенный пакет, хотя бы первого банка, который заложился - СБС Агро - сразу?

Борис Немцов: Мы работали ровно пять дней после дефолта. За пять дней такое разрешение, тем более такие решения банков ожидать трудно.

". . . есть элемент очевидной патологии в его поведении, и в России никогда еще такие теневые политики, которые дергают за ниточки, хорошо не заканчивали. . . "

Михаил Соколов: Борис Ефимович, то, что вы озвучили сейчас, полностью противоречит экономическим намерениям тех людей, которые пишут соответствующие программы или платформы. Например, Шохин уже говорит об ограничении конвертации, о необходимости регулирования цен. На самом деле происходит возврат к советской командной экономике. Пока на словах, но скоро, наверное, это может быть и на деле - если инфляция раскрутится, рубль будет с непредсказуемым курсом.

Борис Немцов: Пример Белоруссии достаточно красноречив. Запретить ходить доллару в стране можно, но кроме как к росту его курса это ни к чему не приведет. Просто потому, что спекулянты, которые будут торговать валютой, еще будут завышать курс, поскольку они несут определенные риски. Идея глупая, на мой взгляд, неосуществимая в России, где слабая власть, и делать этого ни в коем случае не нужно. Мне кажется, что надо дать возможность рублю падать, и он все равно рано или поздно придет в некое состояние (это, кончено, не шесть рублей за доллар, как вы догадываетесь), около которого уже будет дальнейшая динамика. Но на самом деле сейчас важнее вопрос о власти. Нужен полнокровный кабинет министров и нужно знать, кто будет отвечать за экономику и финансы в стране. Надо назвать фамилию этого человека, от этого и зависит развитие сценариев в России на ближайшую перспективу. Если это малограмотный человек, не понимающий, какой диагноз поставлен России, то тогда сценарий очевиден - это печатание денег в безграничном масштабе, страшная инфляция, как следствие - большие социальные потрясения, поскольку нищать будет практически все население, а богатеть - только те, кто занимаются спекуляциями на валюте. И, в конечном итоге - смена политического режима. Если отвечать за финансово-экономический блок в правительстве будут грамотные люди, то в самом оптимистическом случае можно ожидать инфляции на следующий год где-то в 20-30 процентов, более или менее предсказуемый курс и проведение необходимых важных санационных процедур – банкротство, смена менеджеров, смена собственников.

Михаил Соколов: Грамотный - это кто? Это Явлинский? И кто такой неграмотный? Это что, Черномырдин?

Борис Немцов: Черномырдин – премьер-министр. Я не говорю про руководство, я говорю о том, кто будет заниматься непосредственно финансами и экономикой. Это Федоров, это Явлинский, это Чубайс, Гайдар. Кому-то неприятно все это слышать, но это правда.

Михаил Соколов: Другие люди к власти идут, вы же видите. Идет к власти Березовский, идет к власти Александр Шохин, идут к власти Маслюков, люди из Коммунистической партии.

Борис Немцов: Я же вам не говорю, что именно эти люди будут назначены. Я вам говорю, кто грамотный. А будут они назначены или не будут, я не знаю. Вполне вероятно, что будут назначены те, кого вы сейчас озвучили. Для страны это не лучший выбор, мягко скажем.

Михаил Соколов: Как вы понимаете позицию президента? Точнее, его демонстративное отсутствие в эти дни? Он проявляет себя только некими загадочными телефонными переговорами с Черномырдиным и все. Что это? Он дает возможность Черномырдину показать себя, проявить свои возможности, создать некую политическую комбинацию или он просто ушел от дел?

Борис Немцов: Я думаю, что президент дал Черномырдину очень большие полномочия, власть и не считает нужным по мелочам вмешиваться. Правильная это тактика или нет, мне трудно судить. Я считаю, что у нас сейчас есть единственный источник власти - это избранный всенародно президент. Слабый он, больной ли, работоспособный или нет, это не имеет никакого значения. Это легитимный источник власти. И в ситуации, когда стране тяжело, молчать - это, мне кажется, не лучшее решение. Тем более, что Черномырдин и не имеет права, поскольку он не утвержденный Думой премьер-министр, делать какие-то важные экономические и политические заявления – ему просто никто не поверит. Вот он сделал заявление, а завтра выйдет Радио Свобода и передаст, что Черномырдин сказал, что будут спасены вклады, правда, его еще не утвердили в Думе и могут и не утвердить. Ясно, что будут такие комментарии. То есть Черномырдину очень трудно в нынешнем его положении принимать каике-либо понятные людям и, главное, выполнимые решения. Поэтому сейчас самая главная задача – это утверждение премьер-министра.

Михаил Соколов: А насколько самостоятелен Черномырдин? Вы же сами говорите в разных интервью, что за ним стоит известный финансист с несколько махинаторсками наклонностями - Борис Березовский. Значит, Черномырди граждан, в том числе и от того, кого вы назвали, хотя не только от него - от Газпрома, например, и других олигархических группировок. Но мне кажется, что его поведение не будет следовать только тем советам и курсу, который хотели бы видеть олигархи. Будет некий компромисс между интересами государства, между задачами, которые стоят по оздоровлению экономики страны и интересами олигархов. Постоянно будет лавирование, поиск какого-то взаимоприемлемого варианта. Мне кажется, что это не очень хорошо для страны, это даже плохо для страны, но это реально. Когда будет очень жесткий выбор между интересами страны и интересами олигархата, я думаю, что Виктор Степанович, исходя из своих политических устремлений или амбиций, выберет все-таки интересы государства.

"Причина в неэффективной экономике, из которой высасываются деньги, где руководители предприятий думают, как набить себе карманы, экономика, где никто не считает нужным сохранять свою деловую честь и репутацию"

Михаил Соколов: А Березовский, какова его роль? Вы его сравнили даже с Гришкой Распутиным. Вы действительно считаете, что он имеет такое магическое влияние на президентскую семью, на Виктора Степановича Черномырдина? Кровь он не заговаривает, наверное, но в чем его сила?

Борис Немцов: Это виднее тем, с кем он общается, я с ним просто не общаюсь. Но то, что его влияние на людей, которые принимают решения, велико - это известно всем.

Михаил Соколов: Вы считаете, что Березовский - это политическая фигура, но фигура, которая в человеческом плане вам не интересна?

Борис Немцов: Нет, почему? Он занятный человек, достаточно интересный, и я думаю, что люди, которые с ним общаются, они это делают не только потому, что зависят, а просто потому, что явно он выбивается из ряда обычных, пусть и здравомыслящих людей. Другое дело, что есть элемент очевидной патологии в его поведении, и в России никогда еще такие теневые политики, которые дергают за ниточки, хорошо не заканчивали. Кроме того, такая закрытая совсем политика, где отстаиваются исключительно эгоистические интересы очень узкой группы лиц, пагубна для страны. Именно поэтому я открыто выступаю против его откровенного лоббирования и желания подчинить себе всю власть в России.

Михаил Соколов: Борис Ефимович, вот вы были в Кремле на днях, общались с Валентином Юмашевым, главой администрации президента, структура, которая выполняет роль аналога ЦК КПСС в наших условиях. А что, Валентин Борисович, он тоже под таким влиянием Березовского или он пытается все-таки учитывать и мнение президента?

Борис Немцов: Я думаю, что Валентин Борисович работает у президента, я надеюсь на это. Кроме того, насколько я знаю, у него есть порой отличные от Бориса Абрамовича точки зрения на ряд проблем. Но то, что он находится под определенным влиянием, у меня нет сомнений. Я не могу сказать, что оно стопроцентное, но то, что оно есть, это безусловно. К сожалению, у нас случилась парадоксальная ситуация. У нас те, кто обанкротился во всех смыслах – в политическом, в экономическом, налоги не платит – те как раз и являются главными советниками Кремля и многих в Белом доме. Это же безумие. Все-таки желательно, чтобы и Кремль, и Белый дом прислушивались к тем, кто, во-первых, не является банкротом, а, во-вторых, по крайней мере, выполняет свои обязанности перед государством.

Михаил Соколов: Вы собирались вместе с премьером Кириенко проводить программу санации и банковской сферы, и промышленности, и банкротить структуры, принадлежащие весьма влиятельным людям. Многие скажут, что вы были наивны, рассчитывая без реального сопротивления провести эту программу. Меня даже спросили, почему Кириенко и Немцов не попытались добиться если не ареста, то удаления Березовского на максимальное расстояние от Кремля и от страны, ведь это же очень опасный человек?

Борис Немцов: В стране слабая власть - слабая президентская власть и слабая правительственная власть. Отсюда и такие решения.

Михаил Соколов: То есть вы готовы были выполнять самоубийственную программу, зная, что она обречена, потому что эти люди сильнее, у них есть свой частный сыск, частные маленькие армии, деньги и так далее?

Борис Немцов: Мы руководствовались здравым смыслом, мы понимали, что пирамида ГКО, бюджетный кризис, неплатежи, отсутствие налоговых поступлений, все это – следствие. Причина - ублюдочный капитализм.

Михаил Соколов: Вы стали с ним бороться?

Борис Немцов: А что остается делать? Причина в неэффективной экономике, из которой высасываются деньги, где руководители предприятий думают, как набить себе карманы, экономика, где никто не считает нужным сохранять свою деловую честь и репутацию. Ясно, что без серьезного, активного терапевтического или хирургического вмешательства в микроэкономику улучшить ситуацию в стране невозможно. Поэтому мы этим и занимались. Может быть, вы нас обвините в том, что правительство было технократическим и не думало о политических последствиях. Да, это было. Но, с другой стороны, руководствоваться исключительно политическими соображениями и соображениями самовыживания было бы верхом тупости и малодушия, потому что ситуация просто бы усугублялась, а мы бы сидели и ничего не делали, поскольку хотели найти компромиссы. Все так. Правительство Кириенко было правительством действия, а не самосохранения.

Михаил Соколов: А, может быть, беда в том, что вы пытались и в правительстве Черномырдина, и в правительстве Кириенко просто опереться на одни олигархические группировки, конкретно – "ОНЭКСИМ-банк" и Потанина, против других группировок? По крайней мере, такая позиция тоже есть.

Борис Немцов: Спросите у Потанина, как я на эти группировки опирался. Например, в истории с подготовкой конкурса по "Связьинвесту". Когда я категорически против был всех их предложений по неоткрытию приватизации.

Михаил Соколов: Предположим, утверждают Черномырдина со всей той компанией, которая ему навязывается. Что тогда?

Борис Немцов: Надо посмотреть, кто возглавит финансово-экономический блок. Я сейчас не готов ответить на этот вопрос. Мне нужно знать фамилии этих людей – кто в Центральном банке, кто в министерстве финансов, кто вице-премьер, занятый макроэкономикой, кто ведет переговоры с международными организациями, какова программа – вот это надо знать.

Михаил Соколов: Федоров и Дубинин в последние дни, вы считаете, приняли грамотные решения, например, по реструктуризации ГКО? Ведь это стало гораздо жестче, чем было задумано вашим правительством.

Борис Немцов: Они приняли очень плохое решение. Могу сказать, правда, в их защиту, что в такой ситуации хорошего решения быть не может. Они совершили, на мой взгляд, один просчет, связанный вот с чем. Надо было провести широкомасштабные консультации с инвесторами, рассказать им честно, в каком положении находится бюджет, золото-валютные резервы, все финансовые ресурсы страны и постараться выработать не неожиданную для них, а некую согласованную, пусть и жесткую позицию. Мне кажется, что чисто с точки зрения психологической это большая ошибка. Решения при этом могли быть очень жесткими. Но надо людей, у которых отобрали деньги, а именно так происходит, все-таки предупреждать. Я, конечно, понимаю, что это можно расценить как некий садизм, но тем не менее, среди инвесторов достаточно много здравомыслящих, компетентных людей, которые могли бы предостеречь, в том числе, и от отдельных просчетов.

Михаил Соколов: А, с другой стороны, решение Дубинина сегодня объявить о том, что будет напечатан или отчеканен золотой червонец чуть ли не на миллиард долларов, это правильное решение?

Борис Немцов: Это включение в оборот золотого резерва страны. В принципе, правильно.

Михаил Соколов: Возвращение к 19 веку?

Борис Немцов: Да нет, почему? Просто твердый рубль.

Михаил Соколов: Будет две валюты – твердая и нетвердая.

Борис Немцов: Будет твердый рубль, абсолютно конвертируемый, поскольку он золотом обеспечен. А бумажный рубль будет гулять. Такое было у нас в России многократно.

Михаил Соколов: Еще раз - к политике. Финансовая дестабилизация ведет и к дестабилизации политической. Значительная часть политических сил требует отставки президента. Более того, судя по всему  самоубийством. Именно в это время уход президента. Потому что тогда вообще ни одного представителя официальной центральной власти в стране не останется. Крайне опасно. Это может привести к дезинтеграции страны, к тому, что некоторые особо ретивые руководители регионов объявят суверенитет, очень неразумно с точки зрения выхода из кризиса, потому что все займутся президентскими выборами, а не будут заниматься преодолением финансового кризиса. Крайне конфронтационно, поскольку и так непростая социальная обстановка будет использована оппозицией в своих корыстных целях. Это шаг к хаосу, и делать это ни в коем случае нельзя.

Михаил Соколов: Вы сегодня озвучивали позицию, которая расходится с позицией и большинства Думы, и значительной части тех, кого вы называете олигархами, то есть финансового капитала. Я имею в виду предложение по выходу из кризиса. С другой стороны, вы ранее говорили о том, что вы будете заниматься, скорее всего, политической деятельностью.

Борис Немцов: Я еще не принял решение. Я вообще чувствую себя свободным человеком.

Михаил Соколов: Надолго ли?

Борис Немцов: Свободным? По крайней мере, на месяц точно.

Михаил Соколов: Говорят, что очень хотят некие люди придумать на вас уголовные дела, якобы, утечка информации о девальвации некоторым банкам.

Борис Немцов: Полный бред!

Михаил Соколов: Тем не менее, такие слухи по Москве идут.

Борис Немцов: Как говорил Сталин, "был бы человек, а дело найдется".

Михаил Соколов: Вы не будете отрицать, что есть желающие видеть вас в тюрьме?

Борис Немцов: Кончено. У меня очень много врагов, достаточно влиятельных, как вы догадываетесь. У них шансов, правда, никаких нет, потому что я ничего не своровал и ничего предосудительного не сделал. А то, что уголовные дела могут быть возбуждены, так это же святое дело. Только непонятно, по каким фактам. Но придумают.

Михаил Соколов: На кого вы собираетесь опереться, если вы будете заниматься политической деятельностью? Где те люди, те силы, кто мог бы дать вам поддержку, а, с другой стороны, поддержать тезисы, которые вы сейчас называете, и те, которые пытались реализовать в своей практической деятельности?

Борис Немцов: В стране много приличных и порядочных людей, именно они будут моей поддержкой. Это и бизнес, который отлучен от возможности влиять на принятие решений, это и малый, и средний бизнес, это и провинциальные компании, которые зачастую гораздо больше работают, чем те компании, которые у всех на слуху, это люди, которые умеют зарабатывать деньги и хотят их зарабатывать, это люди, которые хотят предсказуемости в стране. Так что социальная база и возможности получить поддержку огромны.

Михаил Соколов: Вы становитесь оппонентом лево-инфляционного курса, если он будет проводиться?

Борис Немцов: Я не хочу катастрофы для страны, поэтому, естественно, смотреть на то, как страна будет превращена в руины, я не буду.

 .

Подробнее читайте на svoboda.org ...