фото показано с : rusnovosti.ru

С. КОРОЛЁВ: Понедельник, и как всегда по понедельникам в это время Герман Клименко, советник президента, председатель совета Института развития интернета. Герман, здравствуйте. Г. КЛИМЕНКО: Здравствуйте.

Наконец-то Вы меня правильно представили. Поменьше Левитана, чётче должность.

С. КОРОЛЁВ: Хотите, я повторю?

Г. КЛИМЕНКО: Не надо, спасибо.

С. КОРОЛЁВ: Дмитрий Мариничев, интернет-омбудсмен. Дмитрий, приветствую Вас!

Д. МАРИНИЧЕВ: Добрый вечер.

Г. КЛИМЕНКО: А вот Вы его приветствуете как-то более доброжелательно, чем меня. Кстати, я уверен, что слушатели, если сейчас опросить, кого вы больше любите, скажут, что Мариничева. Но это потом надо, попозже. Это по голосу слышно, это всегда предвзято.

Д. МАРИНИЧЕВ: Хорошее начало дня.

С. КОРОЛЁВ: Понятно, что не ваша тема, но не коснуться её мы не можем. Сегодня траур объявлен и в Москве, и в Карелии. Трагедия на Сямозере в Карелии. Я бы хотел вас, как представителей бизнеса спросить, потому что сейчас обсуждают, как такое могло произойти. Говорят, что это в том числе издержки закона того самого пресловутого федерального, 44-го «Госзакупки, демпинг», когда предприниматели, бизнесмены вынуждены донельзя снижать затраты, снижать свои цены и экономить на чем только угодно. И в том числе и на детях, получается. Я не говорю, я здесь убираю сейчас вопрос халатности, вопрос того, как там вёлся этот бизнес, возможную коррупцию или ещё что-то. Вот вы какие, с точки зрения бизнеса, здесь видите опасности и издержки?

Г. КЛИМЕНКО: Дим, давай ты. У тебя хоть раз должно быть слово первым. Обижается потом после каждого эфира.

С. КОРОЛЁВ: Я напомню: и Дмитрий, и Герман - представители бизнеса, именно поэтому к ним вопрос. Понятно, что отношения к интернету здесь нет.

Д. МАРИНИЧЕВ: Здесь сложно комментировать, потому что это реальная человеческая трагедия, и по-другому никак назвать это нельзя. Все мы, естественно, сопереживаем, и все где-то у себя в голове можем соотносить это и на своих детей, что усугубляет саму картинку серьёзнейшим образом. По бизнесу и по закону, если абстрагировано отнестись, то, конечно, существует. Я об этом уже много-много раз говорил и на многих форумах, и на многих встречах с представителями власти, что менять законодательство, которое ориентируется исключительно на предоставление лучшей цены, нужно хотя бы в сторону законодательства, которое оперирует понятием совокупной стоимости владения.

С. КОРОЛЁВ: Это что такое? Из чего она складывается?

Д. МАРИНИЧЕВ: Она складывается из стоимости продукта, который выставляется на торги, и она складывается со стоимостью владения этим продуктом. Ну как примерно вы покупаете машину, машина стоит 100 тысяч рублей, а стоимость её владения может составлять 10 тысяч на бензин, ГСМ, прокладки поменять, колодки поменять. Вот жизненный цикл, на который покупается машина - например, 6-7 лет. И вы должны считать, на какой промежуток времени вы покупаете, сколько стоит основное средство, в данном случае автомобиль и все владение, связанное с ним, на этот период. И эту совокупность нужно разыгрывать на конкурсных торгах, но никак не по отдельности. И тогда, естественно, уменьшается и количество фактов злоупотребления минимизацией цены, демпингом и много чего другого. В случае, когда речь идет об отдыхе детей, это, конечно, более сложный момент. Но в целом всё равно это не должно быть ценой, когда кто-то дал самое дешёвое, потому что жить они будут там в палатках.

С. КОРОЛЁВ: В палатках, а спать на железных кроватях. Без матрасов.

Д. МАРИНИЧЕВ: Да. В любом случае, должны предъявляться и требования к качеству этого сервиса, и, наверное, должно получаться что-то на выходе. Точно так же, когда вы покупаете машину, вы для какой-то цели её покупаете. Или государство, например, покупает. Точно так же и со всеми остальными вещами, которые относятся к сфере услуг. Понятно, что здесь можно очень долго и спорить, и обсуждать. Это всё не так-то просто. Но я, конечно, сам являюсь категоричным противником, когда разыгрываются конкурсы, основанные только на цене и фактически это фактор номер один, потому что в целом он не приводит ни к каким позитивным результатам.

Г. КЛИМЕНКО: Дима, как всегда, благостен, его советы хороши, но абсолютно нереалистичны. Это всё невозможно. Единственно, есть утверждение, которое справедливо. Конкурсы на товары, на которые нет цены - они не могут вообще быть конкурсами. Дело даже не только в детях. Это очень много разных историй. Программные разработки, ещё что-то, ещё что-то. Надо вспомнить, откуда появились конкурсы. Они появились в своё время, когда государство не в состоянии было контролировать хоть в какой-то мере, как воруют деньги. Любые ценники были задраны. Я уже могу подтвердить, это просто факт. Сейчас Налоговая инспекция достаточно жёстко контролирует историю. Компании могут допускаться к торгам только, допустим, с трёхлетней историей существования. А можно просто установить норму прибыли для конкретных историй, которые занимаются, допустим, детским отдыхом, и всё. И не лезть в эту историю. Просто вывести это из-под конкурсной массы, потому что это не должна быть конкурсная история. Денег там своровать будет технически очень сложно. Сейчас действительно, благодаря тому, как Центральный банк ведёт себя с банками, сектор обналички и обезналички практически перешёл из приличного в преступный. Соответственно, люди занимаются нормальной работой. Там, где контролируются деньги, можно просто сказать: «Норма прибыли должна быть 20 %». Всё. И никаких конкурсов, потому что, по большому счёту, это всё. То есть, конкурсы в любых услугах убивают сектор. Не может быть такой истории. Мне кажется, что основная борьба была даже не за то, чтобы не доставались контракты одним и тем же людям, а за то, чтобы не воровали много денег. Поэтому вот такие истории должны быть выведены, на мой взгляд, из-под конкурсной массы. Более того, сейчас государство вполне в состоянии контролировать поток денег.

С. КОРОЛЁВ: То есть для сфер услуг конкурсы нужно отменить.

Г. КЛИМЕНКО: Особенно для детских. Мы видим, к чему приводит эта экономия. Вот как Москва проводит тендеры по социальным историям. То есть нам нужно, чтобы 200 детей отдохнули. И дальше идёт конкурс. Кто-то положит миллион рублей, кто-то 900 тысяч, кто-то 950, и понеслась. Путь в это же озеро, извините за выражение. У нас сейчас Москва, тем более регионы - все такие. И здесь надо просто выводить эту историю. Я сразу единственное, что скажу, что тут я выступаю в роли обычного обывателя. Я даже подозреваю, Дим, у тебя опыта больше в работе с тендерами, поэтому ты уж не критикуй сильно. Но на мой взгляд обывателя это не очень интернетная история, я никогда особенно не участвовал. Но вот общий здравый смысл подсказывает, что 15 лет назад другого способа, как иначе хоть как-то сохранить деньги, не было, но на текущий момент сейчас проверить компанию, что она жива, что ей больше трёх лет, что она покупает товары, то есть, не вымывает деньги, достаточно легко установить норму прибыли и всё.

Д. МАРИНИЧЕВ: Здесь я, как человек от бизнеса, категорично не согласен, потому что это на самом деле не просто ограничение конкуренции, это ломка рынка и его парализация.

Г. КЛИМЕНКО: А как тогда обеспечить конкуренцию?

Д. МАРИНИЧЕВ: Во-первых, три года - это ограничение. Почему не может появиться компания, которой будет полгода, но она может быть прекрасна?

Г. КЛИМЕНКО: Не может. Вот просто не может.

Д. МАРИНИЧЕВ: Почему?

Г. КЛИМЕНКО: Ну потому что. Когда-то нужно сказать правду, да? Вот эта забота о малом бизнесе - она тоже должна быть разумная. Понимаешь?

Д. МАРИНИЧЕВ: Всё должно быть разумно. Но компания появиться может. Для того и существует конкурентная среда, чтобы появлялись новые сущности, которые по-новому представляют какой-то достаточно классический сегмент экономики. Вспомните тот же самый магазин на Тверской.

Г. КЛИМЕНКО: Подожди. В банк нельзя устроиться на работу без экономического образования. Нельзя стать управляющим банка без экономического образования. В то время, когда я начинал работать в банковской сфере, этого не требовалось

Д. МАРИНИЧЕВ: Это как раз может быть и вполне нормальный критерий. Ты можешь предъявлять любые требования к юрлицам, в том числе и по квалификации персонала, что есть нормальное абсолютно требование. Но здесь я, скорее, сторонником выступаю. Для того чтобы оценить услугу, её нужно классифицировать. Грубо говоря, гостиничный бизнес. Есть что-то, что присваивает им звёзды. Есть в любом сервисе, который подразделяется каким-либо образом, всегда существует нечто, что классифицирует эти сервисы, потому что понятно, что услуга - это сложная вещь.

Г. КЛИМЕНКО: Нет, подожди, это особый сектор. Ни разу не слышал, чтобы ресторан получил пять мишленовских звёзд через полгода своего существования. Давай будем честно.

Д. МАРИНИЧЕВ: Он и не получит, естественно.

С. КОРОЛЁВ: Кто у нас детские лагеря классифицирует?

Д. МАРИНИЧЕВ: Никто. У нас нет классификации услуг, у нас нет такой структуры нигде вообще, ни в каких отраслях. Кроме отелей, в силу исторической природы, пришедшей с Запада.

Г. КЛИМЕНКО: Мы даже не знаем, сколько их. У нас нет ответа на этот вопрос. Знаете, был в своё время проект, правда, не пошёл, там были странные люди организаторы, но он мне даже понравился, по России сделать 20 «Артеков» больших, закрыть вот эти мелкие лагерёчки пионерские.

Д. МАРИНИЧЕВ: Ты говоришь о том, что можешь пока представить требования, которые будут называться «Это детский отдых на 5 звёзд», где государство прописывает такие требования, которые ты не можешь выполнить, если не вложишь денег в это.

С. КОРОЛЁВ: Но в этом случае как раз компания работала уже не первый год, причём работала, несмотря ни на какие жалобы и детей, и родителей. У нас есть госпожа Решетова, это владелица парк-отеля «Сямозеро», при котором, как я понимаю, был этот детский лагерь организован, разбит - как хотите называйте. На сайте посмотрел, они каждый год, и в 2015 году организовывали эти смены. В палатках стоят такие железные двухъярусные кровати, действительно, там ни матрасов, ничего, там есть эти фотографии прямо сейчас на сайте.

Г. КЛИМЕНКО: Я вот вспоминаю свой пионерлагерь «Строитель». Я понимаю, что это было давно, лет этак 40 назад, но тем не менее, тоже есть грани, которые не надо переходить. Это трагедия. Давайте так скажем. Я подозреваю, что всё-таки мы говорим сейчас о трагедии, к которой пришли по общесистемным требованиям.

С. КОРОЛЁВ: Герман, мы должны ответить на вопрос, кто виноват? Вот этот бизнес кровожадный, который пытается нажиться на детях, сэкономить там каждую копейку на них в пользу своей прибыли, или это виноваты чиновники, которые недосмотрели?

Г. КЛИМЕНКО: Вы знаете, мы всё отвечаем на вопрос: «кто виноват?» А надо всё-таки что-то делать. Потому что если мы начинаем сейчас искать виноватых, есть следствие, оно будет искать. Наша задача - пытаться сойти с этого камлания «кто виноват».

С. КОРОЛЁВ: Нет, подождите, я про ответственность бизнеса спрашиваю. Где она начинается, где должна начинаться, как её требовать? Ответственность бизнеса, особенно когда речь идёт о детях.

Г. КЛИМЕНКО: Я там прочитал комментарии: «расстреливать нужно», «на кол сажать на Красной площади». Пожалуйста, в чём проблема? Есть масса желающих. Но тогда не будет желающих заниматься бизнесом. Государство формирует условия, государство придумало тендеры. Государство таким образом выставило тендеры, что побеждает тот, кто предложит меньше денег. Мог ли бизнесмен отказаться от этой истории? Вы знаете, это очень сложная история моральная. Мы должны вернуться к истории, что делать в самых сложных историях. Кто-то слаб, кто-то трус, но вот такие условия выставлены. И самое главное, что вся страна в рамках вот этой социальной истории, все отправляют детей по аналогичной схеме. Это не только Москва. Сейчас же в Интернете очень много текстов на тему, что этот лагерь не один, просто здесь произошла такая трагедия массовая. Если бы Вы пригласили Наталью Лосеву, она бы Вам рассказала очень много мелких историй, которые регулярно происходят. Но дело в том, что всегда происходят трагедии, здесь главное, чтобы мы из-за этой истории не погубили вообще всё. Сейчас можно вообще всё запретить на волне истерики. В чём проблема? Пусть дети сидят дома, за дверью, в душных квартирах. Вот тоже, знаете, маятник. Его можно качнуть и туда, причём легко и непринуждённо. Я думаю, это у Вас в предыдущем эфире было, страсти кипели. Но хотелось бы всё-таки в истории с этими пионерскими лагерями понимать, что сама система услуг, кто дешевле предоставит - а кто безопасность дешевле предоставит? Это же сложный вопрос. Здесь всегда должен быть какой-то алгоритм, которого мы не знаем.

С. КОРОЛЁВ: Кто заботу о детях предоставит дешевле. Давайте так говорить.

Г. КЛИМЕНКО: Хорошо звучит. Давайте всех в детские дома отправим. Там в совокупности будет, наверное, дешевле.

С. КОРОЛЁВ: Кстати, с информационной ленты сообщение: «Лагерь «Сямозеро» в Карелии закрыли, все воспитанники вывезены». Отрапортовали в МЧС России. Последние новости. Один лагерь закрыли. Но Вы говорите, таких историй может быть ещё много.

Г. КЛИМЕНКО: Дело не в лагере. Сейчас власть будет бить по хвостам. Этого требуют люди, этого требует народ. Я недавно был на шоу, где обсуждался вопрос групп смерти. Старая-старая тема, которая внезапно всколыхнула медиа. Вот сейчас общество требует крови. Крови требует от «ВКонтакте», крови требует от других социальных сетей. Да, виноваты. Но сколько есть у нас лагерей, несколько тысяч их точно есть, я не знаю насчёт десятков. Наверное, десятки тысяч лагерей. В каждом городе есть старые лагеря. Я в своё время когда ездил, будучи ещё коммерсантом, объездил лет 5 назад все пионерские лагеря, которые существовали, на предмет покупать. Выглядит всё это ужасно, и там люди реально отдыхают, туда реально приезжают. В конечном итоге тоже нужно понимать здравый смысл. Вспомните, как люди приезжают в Крым дикарями. Например, приезжали, и как они сейчас приезжают. Тоже палатки, тоже спят на земле, и ничего. Вы сделали акцент на условия, а дело не в условиях. Могут быть специальные лагеря, где люди занимаются тренировками. Спортсмены, скауты новомодные у нас. Всё-таки важная история - это сколько должно быть воспитателей, какие они должны быть, должны ли они быть сертифицированы. То есть здесь всё-таки, конечно, надо прикладывать какие-то усилия другого свойства, а не денежные.

С. КОРОЛЁВ: Пишет слушатель: «Проблема нашей знати в том, что она не будет кусать руку дающего, потому что она кормится за счёт проблем населения, а всякие упыри, сидящие на финансовых потоках, не заинтересованы, чтобы население жило по-человечески, покупая лояльность знати к воровству».

Г. КЛИМЕНКО: Это самый простой и дешёвый ответ. Знаете, те, кто переводят в эту плоскость, на самом деле заговаривают тему. Я всегда говорю: скучно. Это регулятор, это регуляторика. Эмоции, даже если он прав гипотетически, если представить, то это определяется не людьми, а условиями. Условия определяются действующими законами. Если у нас вот так выстроена система тендеров, надо её менять. Если мы не можем поменять для всех, давайте менять для конкретных историй. В конце концов, например, у нас есть право, и в каждом городе, в каждом регионе есть суды. Но у нас есть и авторское право, это Московский городской суд, один суд судит по всей России. Поэтому здесь ничего такого нет.

С. КОРОЛЁВ: Сухой остаток, Герман. Значит, Ваше предложение - это вывести из-под тендеров детскую сферу услуг.

Г. КЛИМЕНКО: Безусловно. Комиссию создать, комитет создать единый на всю Россию.

С. КОРОЛЁВ: Принято. Соответственно, Дмитрий, Ваше предложение - это изменить федеральный закон 44-й, чтобы критерий был не цена, правильно?

Д. МАРИНИЧЕВ: Да, чтобы он не был главенствующим.

Г. КЛИМЕНКО: Это будет серая зона, ты понимаешь.

Д. МАРИНИЧЕВ: Почему серая зона это будет?

Г. КЛИМЕНКО: Ну потому что. Потому что это будет абстрактный коэффициент.

С. КОРОЛЁВ: Давайте короткое голосование, чтобы двигаться дальше. Мы таким образом точку поставим в этой теме. Конечно, ещё будем к ней возвращаться, но пока, в этой программе. Вы за Германа Клименко - сферу детских услуг нужно вывести из-под 44-го закона федерального вообще или это убьёт конкуренцию, надо оставить 44-й федеральный закон, эту сферу надо оставить там, но критерии переписать, чтобы не был во главе угла денежный, когда чем дешевле, тем лучше?

Г. КЛИМЕНКО: Глубина глаз организатора.

С. КОРОЛЁВ: У нас пока 50 на 50, так что активизируйтесь. Очень короткое голосование, я его просто в онлайне начал и прямо сейчас и закончу. Ещё пару звонков придёт, останавливаю. В последние секунды изменилось: 62% за Вас Герман, 38% за Дмитрия.

Давайте тогда про AliExpress поговорим. «Пилотный проект Минпромторга по продвижению российской продукции на китайской интернет-площадке AliExpress провалился», - отрапортовала сегодня газета «Коммерсант». «Мода сделана в России» - был такой проект, и показывали вроде как специальную страницу покупателям потенциальным. И сделали за то время, что демонстрировалось, с октября 2015 года 24 покупки. 552 заказа значится отложенными. Вы согласны с тем, что это полный провал?

Г. КЛИМЕНКО: Я не понимаю, чем он занимается, потому что есть две темы, которые логичны. Это розничный экспорт, а вторая - это импорт. С тем же успехом могли взять русские товары, вывести их на Аляску в магазинчик местный и продавать только жителям города Москва. Каким образом они это будут покупать, никто не понимает. Они провели этот эксперимент. Дело в том, что я с ними уже пересекался, с людьми, которые бегали и орали. По неизвестным причинам Минпромторг почему-то очень ценит этот эксперимент как доказательство того, что наши товары, они почему-то так считают, неконкурентноспособны. Но дело в том, что на Аляске наши товары для покупателей из России будут абсолютно неконкурентоспособны, там просто покупателей нет. Зачем, почему они это делают, а самое главное, почему они таким образом его выставили, что там даже по тексту ощущение, что речь идёт об экспорте. Хотя, на самом деле они должны были прямиком написать, что это просто мы где-то налево вытащили русские товары, которые доступны должны быть только российским гражданам. По идее, Alibaba не умеет экспортировать внутрь Китая, мы не умеем ещё.

С. КОРОЛЁВ: Подождите, Alibaba может американцам продавать.

Г. КЛИМЕНКО: Не может, у нас ещё не готовы. Только с 21 сентября будут юридически.

Д. МАРИНИЧЕВ: Это проблема не Alibaba, это проблема у нас.

Г. КЛИМЕНКО: Да, законодательство. Мы его победили, у нас поручение сейчас Дмитрия Анатольевича Медведева: 21 сентября Федеральная таможенная служба и «Почта России» проведут эксперимент. Мы в Институте развития интернета полтора года развлекались в этой истории. Минпромторг неизвестно чем занимался. Я вообще смысл этого не понимаю. Ты понимаешь смысл? Хоть как-то. У нас разногласия с Димой в этом смысле. Ты скажи, ты понимаешь?

Д. МАРИНИЧЕВ: Это просто витрина, которая была куда-то вывешена.

Г. КЛИМЕНКО: И о чём она?

Д. МАРИНИЧЕВ: Ни о чём.

Г. КЛИМЕНКО: Причём давно известно, на eBay наши магазины давно могут. Они такой «Яндекс. Маркет» свой делают, только на Alibaba, но там нет людей, которые покупают наши товары. На eBay давно уже открыты наши магазины. Там есть масса компаний, которых я знаю. Да, там есть разовые покупки, просто ловят случайных покупателей. Открытие бесплатное. Но СМИ прочитали - я не знаю, сознательно они это сделали или просто не подумали.

С. КОРОЛЁВ: Так Вы расшифруйте.

Г. КЛИМЕНКО: А что расшифровать? По-прежнему, ничего нового. Пока доказана та же теорема, которая была. Если нельзя на китайских магазинах самим же себе, я не очень понимаю вообще, что они сделали.

С. КОРОЛЁВ: Вы можете объяснить, потому что я до сих пор не понимаю. Только один пример нашёл: Свитшот Trends Brands.

Г. КЛИМЕНКО: Вы даже не знаете, что это такое.

С. КОРОЛЁВ: Нет. А Вы знаете?

Г. КЛИМЕНКО: Не знаю.

С. КОРОЛЁВ: Это типа свитера. 3200 рублей.

Г. КЛИМЕНКО: Ещё раз. Конкретно бутик на Рублёвке разместил. У нас есть «Яндекс. Маркет». Он мог разместить там, да? Торг Mail. ru.

С. КОРОЛЁВ: А он пошёл на AliExpress.

Г. КЛИМЕНКО: Да, он зачем-то пошёл на AliExpress, куда приходят люди только затем, чтобы покупать конкретные дешёвые товары из Китая.

С. КОРОЛЁВ: 153 рубля такой же китайский аналог.

Г. КЛИМЕНКО: Да, это примерно как на порносайте разместить рекламу продажи, допустим, яхты. Будет 0,01%. Эффективность будет на порядки ниже, на десятки, на сотни порядков ниже. Что, собственно говоря, и получили.

С. КОРОЛЁВ: Кстати говоря, 24 покупки - это, наверное, сотрудники Министерства промышленности.

Г. КЛИМЕНКО: У меня в Facebook даже нашёлся покупатель, который действительно купил. Мне кажется, это какие-то пытливые люди. Ещё раз я повторяю: они взяли товар, могли разместить его в тысяче мест, но зачем-то пришли в китайский магазин, на который ходят только за определённым типом товаров, зачем-то разместили там.

С. КОРОЛЁВ: Какие выводы мы должны сделать?

Г. КЛИМЕНКО: Никаких. Вообще никаких.

С. КОРОЛЁВ: Тогда давайте двигаться дальше. Мы остановились на заветной дате 1 сентября. Всё то, что сегодня целый день обсуждали в СМИ.

Г. КЛИМЕНКО: Да, это, к сожалению, ни о чём.

С. КОРОЛЁВ: Это про AliExpress, про то, что провал, мода и так далее.

Г. КЛИМЕНКО: Вы знаете, это откровенно ошибка, это позор деловых СМИ. Надо разбирать в категории, как деловые СМИ облажались. Редко, кстати, бывает такой эпичности, как сейчас говорят, фейл, если говорить молодёжным сленгом.

С. КОРОЛЁВ: Подождите, деловые СМИ или Минпромторг? Вы путаетесь.

Г. КЛИМЕНКО: Нет, Минпромторг вообще непонятно что сделали. А то, что деловые СМИ это подхватили, растиражировали, домыслили, как обычно, причём абсолютно непрофессионально, сделали новость в топы, и в такой тренд «Россия облажалась». Ещё раз, если мы облажаемся, значит облажаемся, я это даже оспаривать не буду. Дело в том, что в данный момент они взяли сырой материал, не провели факт-чекинг, никому не позвонили. Они повели себя, извините, как Мизулина - схватили горячую тему и тут же её вбросили. А дальше уже пошёл процесс. Никто не читает, и все переписывают друг за другом. Было бы очень интересно наблюдать: «Коммерсант», «РБК», «Ведомости». Смотришь, думаешь: «Господи, люди, вы с ума сошли!» Есть такое слово - кейс. Это кейс абсолютного непрофессионализма деловых СМИ наших, вот проблема в чём.

С. КОРОЛЁВ: Подождите, Герман, я Вас спрашивал про 1 сентября.

Г. КЛИМЕНКО: А 1 сентября будет счастье.

С. КОРОЛЁВ: Значит, сейчас, Вы говорите, мы облажались. А 1 сентября?

Г. КЛИМЕНКО: 1 сентября будет праздник. Каждый кузнец Российской Федерации, каждая швея Российской Федерации, каждая бабушка Российской Федерации, вяжущая оренбургские платки, сможет на eBay разместить свой платочек, на Alibaba - где угодно, в любом месте, и продать. Может быть, даже на «Яндекс. Маркете», они включат как-то. Как раз это не экспорт получается, а расширение каналов сбыта, потому что на себя законодательство берёт всю историю с экспортом. Человек получает рубли, он не заполняет никаких деклараций.

Д. МАРИНИЧЕВ: Если быть честным, то это реальная поддержка для малого предпринимательства, потому что ты получаешь весь мировой рынок сбыта.

Г. КЛИМЕНКО: Да, и уже дальше всё зависит от тебя. Я считаю, что если к концу года ничего там не изменится, не ожидается, вроде, никаких изменений капитальных, то это одно из самых важных событий.

С. КОРОЛЁВ: Вы реально видите потенциал в оренбургских платках, матрёшках?

Г. КЛИМЕНКО: Кто мог предположить, что в Россию будет заезжать миллион посылок в день китайского?

С. КОРОЛЁВ: Подождите, что в Китае-то обычно люди заказывают? Девайсы какие-то, электронику, провода какие-то.

Д. МАРИНИЧЕВ: Вы знаете, Вы будете смеяться, но у меня есть знакомые, которые рисовали матрёшки реально по фотографиям людей. И в России у них никто не покупал, а в Штатах покупали просто на ура. Мне говорили: «Герман, за что ты бьёшься?» Я бьюсь за возможность. Вот у китайцев появилась возможность, они весь мир загадили. У нас появится возможность что-то делать. Дайте людям шанс, в конце концов. Они говорят: «Нет! Ты скажи сперва, сколько миллиардов долларов». Я не знаю. Я оценивал, например, рынок ножей. Если годовой нормальный будет - 50-100 миллионов долларов. 50 миллионов здесь, 50 миллионов там, 50 миллионов сям. Если государство будет вести себя адекватно технологически, то я думаю, что это будет, действительно, один из самых серьёзных. Это кардинальное расширение рынка сбыта. Кардинально, на весь мир. Если у вас есть хороший товар, то вы действительно сможете продать в любое место мира.

С. КОРОЛЁВ: Кстати говоря, Минпромторг не поддерживает это введение ограничения для покупателей за покупки в зарубежных интернет-магазинах.

Г. КЛИМЕНКО: Вы знаете, я был на совещании, где был Минпромторг. Они знаете, что сделали? Извини, Дима. Я знаю, что ты эту тему не любишь, но я расскажу. Приходит Минпромторг, Департамент развития внутреннего рынка с бритвой за 10 долларов, которую купил из Китая, которая еле дребезжит. Говорит: «Видите!» Я говорю: «Слушайте, ребят, вы чей рынок развиваете? Наш или китайский?» Они говорят: «Ну там же другие товары». Я говорю: «Конечно же, другие». «Мерседесов» у нас тоже нет. То есть, давайте отменим там тоже таможню.

С. КОРОЛЁВ: Я не договорил. Герман, какое обоснование у Минпромторга, почему нельзя эти заградительные меры?

Г. КЛИМЕНКО: Конечно, нельзя. Все страны ввели, а мы дикие.

С. КОРОЛЁВ: Поскольку они могут предоставить товары, которых нет в России.

Г. КЛИМЕНКО: Нет в России. Простите, «Мерседесов» тоже нет в России, компьютеров Mac нет в России. Дело в том, что парадокс - на таможенные пошлины живут сами чиновники из Минпромторга. Они же живут, они зарплату получают. С чего, простите?

С. КОРОЛЁВ: Сколько мы получим от налога на Google?

Г. КЛИМЕНКО: Внезапно. Вот зачем Вы, Сергей, так впрорезь? Дима, ну-ка расскажи, сколько мы получим. Расскажи твою версию? Я знаю его версию.

Д. МАРИНИЧЕВ: Ну и какая у меня версия?

Г. КЛИМЕНКО: Например, ничего.

Д. МАРИНИЧЕВ: Ничего хорошего не получим.

С. КОРОЛЁВ: А с Вашей точки зрения, Дмитрий, почему так?

Г. КЛИМЕНКО: Не станет платить?

Д. МАРИНИЧЕВ: Да Google вообще фиолетово. Платить будет конечный потребитель косвенный налог.

Г. КЛИМЕНКО: Задали вопрос: сколько будет налогов?

Д. МАРИНИЧЕВ: Понятия не имею, сколько будет налогов. Возьми любой контент цифровой, который ты потребляешь, за него и будешь платить. Раньше не платил, теперь будешь платить. Соответственно, можно взять оборот, умножить на 18%, и получишь объём, сколько.

С. КОРОЛЁВ: То есть если я что-то покупаю на Google. Маркет, я буду платить на 18% больше?

Д. МАРИНИЧЕВ: Конечно.

Г. КЛИМЕНКО: Либо продавец снизит цену. Да, почему нет?

Д. МАРИНИЧЕВ: Может быть, ты просто в силу своей природы не сталкивался, а я постоянно работаю с производителями иностранными. Поверь мне, никто из них, в том числе и софт-гиганты не оперируют конечной ценой. Они оперируют ценой до налогообложения. И все остальные налоги они перекладывают на своего потребителя. Вот, к примеру, с точки зрения налога на Google. Знаешь, кто был самым крупным плательщиком НДС в Москве 15 лет назад? Была компания SAP. После того как отменили НДС на лицензии, что-то для них изменилось? Ничего не изменилось, потому что он всегда оперировал ценой лицензии, которая до налогообложения, до НДС. И то, что его не стали платить РЖД, газпромы - ничего ни для кого не изменилось. В данном случае фактически платить этот НДС будем мы. Для них тоже ничего не изменится.

С. КОРОЛЁВ: Пожалуйста, слушатель пишет: «То есть, например, компьютерные игры, которые и так благодаря обвалу рубля потеряли популярность, вообще перестанут локализовывать в России, так как они ещё на 18% подорожают?» «Какая мораль, если речь идёт о деньгах?»

Д. МАРИНИЧЕВ: Я не единственный, кто за то, чтобы выровнять рынок. Действительно, есть перекосы, действительно, есть проблемы. Но ещё полтора года назад мы выступали с категоричным предложением относительно того, что нужно возвращать НДС за те информационные сервисы, которые продаются за границей нашим компаниям, чтобы им было интересно локализовываться в России и сохранять здесь и коллектив, и всё остальное. У нас пошли по другому пути. Согласитесь, наверное, это не совсем правильно, когда у нас по трубе качают нефть или возят цистернами, и наши производители нефти (это вообще для меня непонятно) получают НДС при пересечении этой нефтью границы. А компания, например, Mail. ru, которая продаёт игрушки или сервисы в играх, и их покупают европейские жители - этот НДС вернуть не может, потому что это типа услуга. В то же время за эту услугу она платит НДС и штрафы внутри страны. Тоже как-то не совсем всё это логично.

Г. КЛИМЕНКО: Ты понимаешь, что когда НДС освобождали, основным мотивом было то, что не могли победить лже-экспорт. Отменили НДС не потому, что заботились о софте в то время, а об убытках от лже-экспорта, когда люди приходили на таможню, показывали дискетку, говорили, что она стоит 10 млн. долларов. Далее откат в налоговую инспекцию 1,8 млн. получали на руки и тут же сваливали. Была такая история. Очень похоже с тендерной историей. В своё время государство, чтобы победить какие-то вопросы, вынуждено было пойти по пути и отменило НДС и тендерность. В результате, если ты отменяешь НДС, то тогда же отменили НДС у софта. Как только возмещение убрали, соответственно, их тоже вывели, ну а как ещё? Победили лже-экспорт, но при этом оставили индустрию.

Д. МАРИНИЧЕВ: Там не только из-за этого. Это, конечно, тоже было фактором значительным, но по сути своей, когда ты продаёшь права, права на пользование, там нет тиражирования, нет никакой добавленной стоимости. Откуда там возьмётся НДС? Он не может взяться, его не должно быть.

С. КОРОЛЁВ: «НДС - это зло. Неужели никто этого не понимает? В Казахстане НДС снизили до 12%, а у нас собираются повышать. Бред какой-то», - пишет слушатель.

Г. КЛИМЕНКО: Дело не в 12%. Правильно вообще отменить НДС. Более того, так как у меня аудиторская фирма 20 лет существует, мы взяли смешанную систему налогообложения. У нас американская, смешанная с немецкой. Есть упрощёнка, это чисто американская история, без НДС. НДС платят только очень богатые компании, порядка 100 компаний в Америке. По сути это оброк на богатых. А упрощёнка - это бизнес. И по большому счёту, нужно было что-то одно: либо немецкую систему брать, либо американскую. Мы взяли немецкую систему, добавили американскую, получили, как обычно, не самое лучшее решение. Поэтому НДС - зло, я бы вообще отменял.

С. КОРОЛЁВ: Давайте посмотрим рейтинг «Медиаметрикса», ради чего мы здесь собираемся каждую неделю. Итак, первое место - это что-то вообще не связанное с информационной повесткой. Очень странно. Понимаешь, казалось бы, болельщики.

Г. КЛИМЕНКО: В России запретили продажу презервативов «Дюрекс».

С. КОРОЛЁВ: Да. Как так?

Г. КЛИМЕНКО: Эта новость касается вообще всех. Когда новости про секс, это вообще про всех всегда.

С. КОРОЛЁВ: От 18 и старше. Чуть, может быть, младше.

Г. КЛИМЕНКО: И они кликают, они волнуются, потому что они интересуются, что будет. Я был на Питерском экономическом форуме, и, кажется, эта новость вышла, и некоторые даже предположили, что это специальная провокация, чтобы отбить новости по ПЭФу. Враги.

С. КОРОЛЁВ: Здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Игорь, Москва. Будьте добры, не подскажете, сколько в настоящее время находится в местах заключения предпринимателей?

С. КОРОЛЁВ: А зачем Вам эта информация? Вряд ли наши гости обладают такой цифрой. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Сергей зовут. У меня больше про IT-технологии. Хотелось бы узнать, когда в России появится софт?

С. КОРОЛЁВ: Собственная операционная система?

СЛУШАТЕЛЬ: Стопроцентная.

Д. МАРИНИЧЕВ: Я думаю, что она появится только тогда, когда произойдёт смена технологического уклада, тех устройств, на которых мы работаем. Например, появится квантовый компьютер.

С. КОРОЛЁВ: Вы можете сказать: через год?

Д. МАРИНИЧЕВ: Нет, это вообще науке не известно.

Г. КЛИМЕНКО: В текущем режиме из того, что есть - нет, не появится чисто новая операционная система.

С. КОРОЛЁВ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я звоню из Крыма, меня зовут Евгений. Как-то всё в одну кучу сложили: НДС, игры, детей.

С. КОРОЛЁВ: Извините, у нас разные темы. Какой у Вас вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Взяли, тему поменяли, и никакого решения, никакого конструктивного вывода не было сделано. Хотелось бы какой-то более обстоятельный ответ. Как можно исправить эту ужасную ситуацию с детьми?

Г. КЛИМЕНКО: Я отвечу очень просто: каждый отвечает за свой сектор. Есть сектор правоохранительных органов, которые работают по своей позиции. Мы не являемся сотрудниками правоохранительных органов. Мы можем предположить только экономические решения. У нас с Димой даже расходятся, возможно, позиции, но мы всё-таки экономические истории. Я не могу призвать к расстрелам, я не знаю статистики. Но я вижу проблему в том, что вся эта история с тендерами, в данном случае, очевидно, всегда была минусовая. Всё, о чём говорили разработчики, которые связывались с услугами, всё, что всегда было на сайтах госзакупок, всегда вызывало смех. Мне кажется, что если бы эти детские истории тоже проходили через сайт госзакупок, но конкуренция была бы другого типа, не тендерная история, приводящая к снижению цены - мне кажется, всегда это была бы другая история.

С. КОРОЛЁВ: Из горячих тем информационных. Я смотрю, фанаты всё-таки попали, но это 4-е место, за русских фанатов не стыдно, это «РИА Новости».

Г. КЛИМЕНКО: Стыдно, мне стыдно. Я из-за таких людей футбол разлюбил в своё время. Мне кажется, что из-за таких людей люди не ходят на футбол. Нечем гордиться. Разогнать-то можно и устроить панику, но нормальные люди просто не ходят.

С. КОРОЛЁВ: Но есть ненормальные с той стороны, есть ненормальные с другой стороны, согласитесь.

Г. КЛИМЕНКО: Есть история лондонских болельщиков, которых наказали, потом разогнали, потом не пускали, и стало можно ходить на футбол с детьми. Скажите мне, пожалуйста, можно на такой футбол сходить с детьми?

С. КОРОЛЁВ: Дмитрий, а Вы болеете сейчас за наших?

Д. МАРИНИЧЕВ: Да, немного.

С. КОРОЛЁВ: Сейчас игра начнётся с Уэльсом. Вы за кого будете болеть?

Д. МАРИНИЧЕВ: Сложный вопрос.

С. КОРОЛЁВ: Здравствуйте, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Михаил.

С. КОРОЛЁВ: Михаил, Вы за кого будете болеть? Сейчас в 10 часов игра начнётся.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, за нашу сборную России. Правда, надежды мало, но тем не менее, это наши парни. А я хотел у Ваших уважаемых гостей спросить: я дальнобойщик из Санкт-Петербурга. А когда у нас хоть один чиновник действительно за что-то ответит? Или у нас, как обычно, ответит низший уровень? Один министр обороны, его знакомая ответили - по-моему, ни о чём.

Г. КЛИМЕНКО: На самом деле есть статистика криминальных преступлений, я однажды интересовался. Там 1000 уголовных приговоров по России. Ловят, сажают, более того, если Вы в стране нашей живёте, вы должны честно признать, что всё-таки ситуация, по сравнению с тем, как было 15-10 лет назад, становится легче. Ещё раз - проблема в том, что наш Следственный комитет, мне кажется, очень много пиарит себя в этом смысле. Надо понимать, что там всё-таки тысячи людей, которые отвечают перед законом. Садятся судебные процессы. Это много на самом деле. В данном конкретном случае хочется расстрелять, но мне кажется, нужно всегда все-таки следовать неким законам.

С. КОРОЛЁВ: Может быть, какие-то чиновники не должны ждать, пока заведутся какие-то уголовные дела, сами уйти?

Г. КЛИМЕНКО: У нас нет такой культуры пока, к сожалению. Мы в этом плане очень слабы. Мне кажется, что действительно министр соответствующих ведомств должен был бы уйти в отставку.

С. КОРОЛЁВ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня Андрей зовут. У меня вопрос всё-таки по операционной системе российской. Не кажется ли, что нужно разрабатывать не операционную систему отдельную, а комплекс, который будет состоять сразу из оборудования, операционной системы и, например, офисного пакета?

Г. КЛИМЕНКО: Есть оценки, что для разработки операционной системы нужно 7-8 млрд. долларов и несколько лет. И тут я согласен с Дмитрием, что, возможно, через 5 лет нас ждёт другой технологический уклад. Мне кажется, нужно каким-то образом придумать, как готовиться к новому технологическому укладу. Условно говоря, бывают стационарные компьютеры, ноутбуки начинают появляться, меняется всё, и потребление. Мы можем попробовать только если мы выскочим вперёд. Догонять - мы точно не догоним.

Д. МАРИНИЧЕВ: Смысла нет повторять успех, дешевле покупать и использовать то, что уже есть.

Г. КЛИМЕНКО: В чём проблема с Linux?

Д. МАРИНИЧЕВ: Никакой проблемы. На самом деле Вы андроидом пользуетесь, это тот же самый Linux.

С. КОРОЛЁВ: Герман, как впечатления от экономического форума в Петербурге?

Г. КЛИМЕНКО: Прекрасно. Я был год назад до этого. Питер стоял просто колом, проехать было невозможно. Люди привыкли ездить каждый год, это действительно встречи людей власти и бизнеса. И СМИ, кстати. Да, в некотором роде это шикарно всё, вложены огромные деньги. Стенды СМИ вообще, конечно, выглядят потрясающе. Очень жалко, Дмитрий, что тебя не было. Сейчас построили специальный выставочный центр на пороге аэропорта до города, и было очень хорошо.

С. КОРОЛЁВ: Вопрос от Сергея: «Питерский форум обошёлся в 3 млрд. рублей. Мужчины поели».

Г. КЛИМЕНКО: 1,8 млрд. Не надо с этого начинать передёргивания.

С. КОРОЛЁВ: Это пишет Сергей.

Г. КЛИМЕНКО: Однофамилец Ваш, может, это Вы специально?

С. КОРОЛЁВ: Нет, он не однофамилец, имя одинаковое, но фамилия, видимо, другая. Я исправляю сообщение: Питерский форум обошелся в 1,8 млрд. рублей. Мужчины поели, поговорили. Для пенсионеров денег нет. Что способствует победе России над злобным Западом?

Д. МАРИНИЧЕВ: Имеется в виду, способствует ли форум победе над Западом?

С. КОРОЛЁВ: Я задал вопрос, как написано. У Германа есть ответ.

Г. КЛИМЕНКО: У меня есть прекрасный ответ. Всегда нужно встречаться. Всегда тратятся деньги на какие-то организационные мероприятия. И «Артек» существует, и бизнес надо собирать, и с государством надо знакомить. Было бы всегда идеально, чтобы это было всё в минус, но государство должно строить дороги. Государство должно строить электроэнергию, государство должно собирать людей и организовывать их коммуникации. Не вижу здесь ничего плохого. Было бы идеально, если бы это приносило прибыль.

Д. МАРИНИЧЕВ: Во-вторых, не нужно забывать, что большинство людей, тех, кто приезжает туда, платят за себя. Если люди платят и приезжают, то это кому-то для чего-то нужно. Хотя на этой площадке вскрывается достаточно много проблем, и возникают (не побоюсь этого слова) иностранные звёзды, которые говорят правду, и говорят неудобную правду, и это очень важно.

С. КОРОЛЁВ: У нас очень мало времени, а посыпались вопросы. Ещё один успею задать: «Введение НДС приведёт к росту цен на услуги российских компаний минимум на 20% с нового года. Как связано повышение с деятельностью государства в IT?»

Г. КЛИМЕНКО: Давайте, я так же умно отвечу. На уровне волатильности доллара никто не заметит эту историю.

Д. МАРИНИЧЕВ: Герман имеет в виду, что доллар так изменился, что НДС никак не повлияет на стоимость тех информационных сервисов, которые мы будем потреблять. Через год уже все забудут: есть НДС, нет НДС, а в казне денежки останутся. Конечно, он имеет право так думать, я не разделяю его точку зрения.

С. КОРОЛЁВ: Ну что ж, Дмитрий Мариничев, интернет-омбудсмен, Герман Клименко. Не сошлись они сегодня во всех вопросах. Посмотрим, что будет в следующий понедельник.

Подробнее читайте на rusnovosti.ru ...