фото показано с : svoboda.org

Летчику Роману Филипову посмертно присвоено имя Героя России. Что на самом деле случилось в Сирии? Обсуждают Павел Фельгенгауэр (Россия),  Хассан Аль-Хури (Сирия), Фуад Аббас (Турция), Андрей Остальский (Великобритания).

Ведущая Елена Рыковцева.

Елена Рыковцева: Сегодня 20-й российский военный за время сирийской операции награжден званием Героя России, награжден посмертно пятый из этих 20-ти. Мы будем разбираться, что случилось, что произошло с летчиком Романом Филиповым, почему это все так трагически обернулось. С нами Павел Фельгенгауэр, с нами Фуад Аббас, турецкий журналист, с нами Хассан Аль-Хури, сирийский политолог, с нами на связи британский журналист Андрей Остальский. Мы постараемся со всех сторон рассмотреть эту ситуацию, она непростая. Как подается вся эта история на российских телеканалах: вот случился подвиг, подбили самолет, он упал, герой, геройски отстреливался, подорвал себя гранатой. Потом начинают его, конечно, чествовать, чтить память, давать награды. Ничего из того, что предшествовало этому, нет. Мы посмотрим, как это подается и попробуем восстановить эту картину объективно и полностью.

Полная видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Мы видим эту картинку, это нарезка, собранная из эфиров разных телеканалов, это абсолютно одно и то же говорится, что он герой, он погиб, страна чтит его память. Сегодня депутаты московские обещают улицу в Москве назвать его именем. Зачем летел, куда летел, что предшествовало всему этому — остается за кадром. Павел, как вы считаете, что это был за полет, какие задачи перед российскими летчиками ставятся в данном конкретном регионе, в данной провинции Идлиб?

Павел Фельгенгауэр: Это официально промелькнуло в заявлениях Министерства обороны, что он был ведущий, летело вообще-то два самолета. Они наносили бомбово-штурмовой удар. Есть кадры, что, по-видимому, перед тем, как его сбили, он выпустил НУРСы по какой-то цели в Идлибе. Потому что официальное заявление, которое последовало, что вроде он там летел посмотреть. Что происходит, вообще-то на Су-25 смотреть не летают. Когда-то может быть летали, когда другого не было, а теперь для этого есть другие средства, есть беспилотники, хорошие камеры. Смотреть, выглядывать из самолета бессмысленно. Он явно выполнял боевое задание, шел на боевом курсе.  

Елена Рыковцева: Не разведывательная задача, а боевая?

Павел Фельгенгауэр: Не используют этот самолет для разведки. У него единственное преимущество, что он бронированный, поэтому маломерной артиллерией его сбить сложно. Когда-то в Чечне иногда использовали, но это было давно, это было в 90-е годы, когда не было беспилотников, а сейчас в Израиле закупили, наладили по израильской технологии выпуск форпостов, там есть для обследования территорий, не надо рисковать летчиками. Так что с этим все понятно. А в Идлибе сейчас идут бои, там наступление ведут проасадовские силы, смешанные, сирийско-арабская армия, проиранские группировки. Их поддерживают ВКС, тоже секрета нет, что ВКС поддерживает сейчас операции в Идлибе наступательные. Хотя вроде это зона деконфликтизации, но там есть то, что раньше называлось фронт Ан-Нусра, с ними воевать можно, они числятся террористами нами, американцами и в ООН. Так что одновременно турки северные ведут наступление на Африн, который занимают курды. Там может быть такое соглашение есть, что турки бомбят Африн, наши бомбят нехороших людей в Идлибе. А Идлиб — это основная последняя провинция, которая осталась под контролем повстанцев. Там очень важно, что в самом конце декабря — в начале января были два нападения именно из Идлиба выдвинувшихся боевиков на российскую основную базу Хмеймим, в том числе одно успешное с использованием минометов, там погибли два пилота, там, по-видимому, были повреждены российские самолеты. И теперь, видимо, пытаются заодно отодвинуть подальше  каких-либо комбатантов чужих от российской базы. Сохранение российской базы, ее полная безопасность, очевидно, основное, что сейчас интересует российское командование.

Елена Рыковцева: Вы сказали о неких договоренностях с турецкой стороной негласных. В официальные соглашения, которые были достигнуты, такого рода бомбежки, бомбардировки, удары военных российских вписываются?

Павел Фельгенгауэр: Вроде бы это вопрос интерпретации. Бомбить Ан-Нусру и тех, кто приписан, они меняли названия, вроде бы можно. Вообще при этом различить — кто. . . Ан-Нусра взяла на себя ответственность за этого самолета. Но те, которые были на кадрах вблизи падения, не похожи на бойцов Ан-Нусры.  

Елена Рыковцева: Установить, куда был нанесен удар, невозможно? 

Павел Фельгенгауэр: Наверное, наши знают, конечно. Мы здесь не установим точно.  

Елена Рыковцева: Хассан, как вы представляете задачу российских военных именно в данной конкретной ситуации, что они там делают?

Хассан Аль-Хури: Они, наверное, бросают цветы на жителей Идлиба.  Понятно, что идет, здесь правильно было сказано, что идет обмен. Африн, который был под влиянием России, на Идлиб. Асад с Ираном и Россией берут Идлиб, а Турция берет Африн. Бои уже идут давно именно в этом конкретном месте, больше полутора месяцев, ожесточенные бои, бомбежка очень беспощадная. К сожалению, я должен сказать, что в основном, я не знаю, куда конкретный самолет бил, но в основном выводят из строя все больницы и медицинские пункты. Я смотрел сегодня по Скайпу, непосредственно люди, которые на месте находятся. Даже под Дамаском, совсем другой район, удары наносятся по медицинским пунктам, поликлиникам, больницам. Это очень похоже на то, что происходило перед захватом или освобождением Алеппо, как хотите назовите. Действительно тогда шла такая же операция, вычищали район от мирных жителей в основном, оставались только защитники, наносились очень серьезные жесткие удары по ним.  

Елена Рыковцева: Насколько мы понимаем сейчас ситуацию, особенно жесткие удары были нанесены 5 числа — это как месть за погибшего летчика. Они были особо жестокими или сопоставимы с тем, что происходило и раньше?

Хассан Аль-Хури: Ужесточились, конечно, намного, на порядок. Вчера погибли по моей информации 50 мирных жителей, сегодня продолжается это дело. Очень жаль, что Россия так ситуативно реагирует. Месть — это, как говорят, то блюдо, которое подается холодным. Нельзя реагировать так, в результате чего гибнут ни в чем невинные люди. Три миллиона человек живет в Идлибе сейчас. Все люди, которые раньше вынуждены были покинуть свои дома, туда отправлялись, потому что эта провинция не находится под властью Асада. Три миллиона там, под Дамаском около полумиллиона челове, без преувеличения то, что происходит сейчас — это настоящая бойня. Умирают в основном дети, женщины, старики. Боевики может быть умирают, но мы видим, что очень большое количество жертв среди мирного населения.

Елена Рыковцева: И вы определенно можете сказать, что в этой бойне принимают участие российские военные? 

Хассан Аль-Хури: Это, по-моему, не скрывается. Россия заявляет о том, что сейчас усилила свои удары.  

Павел Фельгенгауэр: Конечно, участвует, но там участвует и сирийско-арабская армия.

Елена Рыковцева: Россия нигде ни одним словом не сказала, что этот летчик летел сбросить бомбу.  

Павел Фельгенгауэр: Летела пара, сказали, что он был ведущий — это промелькнуло. А если летела пара, то это скорее всего на боевое задание.  

Елена Рыковцева: Фуад, из того, что говорят ваши коллеги, следует, что эти слова Владимира Путина «мы ушли из Сирии, мы закончили свое участие в этой операции» - это только слова, что Россия продолжает участвовать в достаточно жесткой военной операции, в жесткой форме? Как вы видите сегодня роль российской стороны на этом участке боевых действий?

Фуад Аббас: Россия выполняет то, что изначально было запланировано выполнять — иметь свою военную базу с выходом на Средиземное море, с выходом на теплые моря для того, чтобы в дальнейшем контролировать ситуацию на Ближнем Востоке. Перед армией, перед  ВКС поставлена цель, и эту цель российские военные выполняют. Хорошо выполняют, плохо выполняют — это уже их дело, пусть они об этом говорят. И то, что погиб пилот, царство ему небесное, но это война, в войне погибают в том числе и пилоты помимо мирных жителей. Но я хочу обратить внимание на меленькую деталь. Вы сказали: в российской прессе не были сказаны детали этой операции. Но российская пресса уже успела обвинить Турцию в том, что турецкие чуть ли не военные сбили российский самолет. Потому что район Идлиб находится под контролем Турции, и вроде бы там оппозиция, к которой относится турецкая зона ответственности. Хочу привлечь ваше внимание, что российская пресса контролируется людьми, которые против российско-турецких отношений. Это даже говорил министр иностранных дел Турции в своих прошлогодних заявлениях. Во-вторых, многие сейчас говорят, что ответственность взяла на себя организация, которая называется Тахрир-аш-Шам. Но я вас уверяю, Тахрир-аш-Шам — это всего лишь исполнитель, а реальный заказчик — это Джейш-ас-Сувар и его глава Джемаль Марлов. Вы спросите, кто это такие? Джемаль Марлов единственный проамериканский полевой командир, который находится на стороне сирийской оппозиции, его дети учатся в Америке. Он сам неоднократно заявлял о том, что получает военные средства, денежные средства и в том числе вооружение со стороны Америки.  

Елена Рыковцева: Вы сказали, что на нем ответственность, каким образом вы это установили? 

Фуад Аббас: Он не возьмет на себя ответственность, потому что Тахрир-аш-Шам уже взял на себя ответственность, как будто они бы выполнили. Изначально хочется создавать такое впечатление у мировой общественности, что Турция сбивает российский самолет, пусть Россия обратно включает С-400, чтобы турецкие самолеты не полетели. Операция в Африме чтобы провалилась, и в итоге Россия и Турция опять пойдут против друг друга. Но зачем это Турции надо? 

Елена Рыковцева: И вы называете это имя очень уверенно, что это он. Почему?

Фуад Аббас: Я ссылаюсь на турецкие источники, а турецкие источники ссылаются на очень достоверные разведывательные данные. Это не российские, не американские, а турецкие.  

Елена Рыковцева: То есть Россия заявила, что за этим стоит Турция, а турецкая разведка получила данные, что во всем виновата Америка.  

Фуад Аббас: Не то, что виновата, заказчик — это Америка для того, чтобы еще раз попытаться после беспилотников сорвать операцию в Африне. Они сначала отправили беспилотников, сразу Эрдоган с Путиным созвонились и решили, что Турция здесь ни при чем. Тут создается еще одна интрига, еще одна провокация, а вдруг на этот раз получится.  

Павел Фельгенгауэр: Как только получили сообщение, было подтверждено, что потеряли самолет и летчика, в Думе, в том числе генерал Шаманов, который сейчас глава Комитета по обороне, сразу сказал, что это американцы. Там тысячи американских инструкторов вместе с Ан-Нусрой работают в Идлибе, что вообще-то точно неправда, но ему, видимо, кто-то об этом сказал и скорее всего это российская военная разведка сообщила ему такую ерунду. Очень важно для очень многих, в первую очередь для российского Генштаба поддерживать постоянно конфронтационную атмосферу с Вашингтоном. Любая вещь, которая усиливает конфронтацию с Америкой — это очень хорошо. Потому что есть серьезные проблемы в Москве, новую экономическую программу для Путина пишет Кудрин, который настаивает на сокращении военных расходов, поэтому нельзя допустить ослабления напряжения с Соединенными Штатами. Поэтому, конечно, будет, не знаю, впрямую или нет, но через косвенные, через заявления депутатов Государственной Думы, они люди не вполне ответственные, но с другой стороны официальные, что за всем этим стоит Америка. Да еще с Турцией нас хотят поссорить американцы.  

Фуад Аббас: Америка неоднократно заявляла, что поставляет оппозиционным силам или своим союзникам ПЗРК. Зачем ПЗРК нужно, если у террористов нет самолетов? 

Павел Фельгенгауэр: Они не поставляют.

Фуад Аббас: Тогда откуда у союзников США ПЗРК? 

Павел Фельгенгауэр: Во-первых, там осталось значительное число сирийских бывших советских ПЗРК. У них проблема, что они не работают, аккумуляторы старые.  Видимо, некоторые сумели либо достать новые аккумуляторы, либо что-то приспособить. Потому что в принципе советских «Игла-1», «Стрела-3» и «Стрела-2М» там очень много.  

Фуад Аббас: Самолет был сбит американским «Мэмпэд», не старыми «Иглами», современным оружием американским сбит российский самолет.  

Павел Фельгенгауэр: Чем его сбили, пока мы точно не знаем, старым советским, либо стингеры сбили. Стингеры производятся в Турции тоже по американской лицензии.  

Фуад Аббас: На это и все ссылки, что Турция виновата в сбитии российского самолета.  

Павел Фельгенгауэр: Это неправда, никто такого не говорит.

Елена Рыковцева: Это та вещь, которую сейчас не установишь. Пока группировка, которая взяла на себя ответственность, считается террористической и американцами тоже. Как вы представляете себе задачу, что делает там российская военная группировка? Летит летчик на задание, с каким заданием он туда летел?

Фуад Аббас: Изначально я сказал, что перед ними поставлена задача, и они эту задачу выполняют. Я могу сказать более глобальные цели России в Средиземном море, формируется новый торговый путь большой, хотят иметь кусок пирога.

Елена Рыковцева: Я имею в виду задание летчика. 3 февраля он вылетает, что он делает?

Фуад Аббас: Вот этого я не могу сказать, к сожалению, какова цель летчика, тем более российского.  

Елена Рыковцева: Андрей, как у вас представляется вся эта история, вся эта ситуация, роль российской стороны, роль летчика? Ответный удар, который был нанесен, насколько он адекватен содеянному?

Андрей Остальский: Действительно, то, что стало происходить после гибели летчика, знаете, очень легко сочувствовать людям, с которыми ты находишься в одном культурном слое, поэтому и у меня возникает это ощущение, жалко летчика, жалко его семью. Конечно, возникает мысль, за что он там воевал, но это большой и тяжелый очень вопрос. Труднее заставить себя вспомнить о том, что происходило на следующий день, в воскресенье и понедельник, когда просто десятки ракетно-бомбовых ударов были нанесены, особенно не разбираясь, и по Идлибу, и по соседним городкам и населенным пунктам. Несколько больниц небольших были повреждены, одна большая больница всерьез повреждена. Убиты десятки, может быть сотни людей, трудно даже узнать точные цифры пока на этом этапе. Детей много достаточно погибло. Что это такое? Они оказались в роли заложников российских? Вот наша месть, вы посмели нашего летчика погубить, так мы сейчас без разбора будем ваше гражданское население крошить. Самое главное, что меня в ужас приводит, что если, наверное, всю правду рассказать, ее никто не рассказывает в России кроме западных голосов, но если ее рассказать, то общественное мнение российское в таком состоянии находится, что скажут: отлично, молодцы, отомстили за нашего парня, классно совершенно. Я боюсь, что это так, если я не прав, пусть мои коллеги меня опровергнут и скажут — нет, по-прежнему российское общественное мнение сердобольно. Опасаюсь, что дело обстоит именно так. Глядя на происходящее через зеркало западных, британских, в частности, газет, кстати, и правых, и левых, и центристских, у них примерно один и тот же взгляд, они как раз подробно рассказывают об этих ужасах, которые происходили на следующие дни. Кроме того рассказывают и о том, что Идлиб был провозглашен зоной деэскалации, деконфликтизации, то есть фактически перемирие там было объявлено. Потом его быстренько нарушили сирийские войска вместе с проиранскими отрядами, начали там активные военные действия. Поддержку попросили естественно у российской авиации для этих военных действий. После этого произошла история со сбитием самолета. В британских СМИ нет совершенно данных о том, что это сделали проамериканские какие-то отряды, наоборот скорее.   Про Турцию тоже, кстати, не пишут, никто так пальцем на турок не показывает. Речь идет о том, что вообще точно мы не знаем, кто именно стоит за тем, что произошло. Очень маловероятно, что американцы к этому хоть какое-то отношение имеют, если мы пользуемся информацией, а не пропагандой.  

Елена Рыковцева: Как они видят задачу, с которой летел русский летчик, как разведывательную, как боевую? Как вашим читателям объясняют, что он там делал в этот день 3 февраля? 

Андрей Остальский: Так как и западные журналисты не знают точно, что он там делал, просто логика подсказывает, что этот самолет бронированный, штурмовик, явно не разведывательный, мог делать, когда нуждалось в авиационной поддержке наступление сирийское в Идлибе. Там общая очень сложная коалиция разных группировок, поэтому не соответствуют действительности утверждения российские, что там они воюют с Джабхат Ан-Нусрой или с той организацией, которая продолжает дело Джабхат Ан-Нустры. На самом деле это попытка быстро воспользоваться этим режимом деэскалации для того, чтобы восстановить власть Асада и в последней провинции, которая ему еще не подчинилась, в Идлибе.  

Елена Рыковцева: Я правильно понимаю, что смысл происходящего в том, что  Россия напрямую продолжает участвовать в военных действиях, которые происходят на территории Сирии? 

Андрей Остальский: Разумеется.  

Елена Рыковцева: Должна сразу сказать о том, что может быть еще не знают наши слушатели, что при содействии турецкой стороны было доставлено тело летчика, передано в Воронеж его семье. Посмотрим, как представляют себе московские прохожие задачи, стоящие перед российской авиацией в Сирии. Потом мы перейдем к обсуждению, что случилось после, как складывалась ситуация с летчиком Филиповым, как она могла сложиться или она не могла по-другому сложиться.  

Текст скоро, звук и видео уже здесь

Опрос на улицах города

 .

Подробнее читайте на svoboda.org ...