фото показано с : svoboda.org

Фитнес-коммивояжер "Руслан Боширов" – это, по убедительным данным Bellingcat, кадровый сотрудник ГРУ Анатолий Чепига. Чье задание они с соучастником выполняли в Лондоне? Обсуждают: независимый военный эксперт Вадим Лукашевич, генерал-майор КГБ в отставке Алексей Кондауров, публицист Сергей Пархоменко и британский журналист Андрей Остальский.

Полная видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Третье пришествие в мировое информационное пространство этой сладкой пары Петров и Боширов мы обсуждаем сегодня. Третий раз мир взрывается по их поводу, потому что Боширов оказался никаким не Бошировым, он оказался Чепигой и даже Героем России. Вспомним, как Владимир Путин проанонсировал их скорое появление.

Елена Рыковцева: Конечно, гражданские! Эти двое гражданских находят Маргариту Симоньян и рассказывают ей прекрасную историю своего турпохода к шпилю солсберийскому. Мы сейчас вспомним эти замечательные простые гражданские лица.

Елена Рыковцева: Это абсолютно Жванецкий: "Нормально, Григорий. Отлично, Константин". Просто один в один. Если кто-то захочет к тексту вернуться этой старинной миниатюры, она просто ложится на все это интервью: "Обратно лететь – сутки на аэродроме торчали. Нормально, говорю, все равно быстрей, чем поездом. Подсчитали – вроде бы не быстрее, вроде бы даже медленнее. Ничего, говорю, по буфетам походили, с людьми познакомились, на скамейке полежали,  нормально, Григорий!. . Отлично, Константин! Посидели, отдохнули. Сейчас летим обратно. Правда, сели в Куйбышеве, потому что Казань не принимала, хотя нам надо в Харьков. Но у нас с собой было. . . Сейчас город посмотрим, нормально, Григорий!"

С нами Вадим Лукашевич, независимый военный эксперт. Они, конечно, нам устроили какое-то представление, где на разогреве президент. С одной стороны, ужас, покушение на людей живых с таким страшным ядом. И во что все это превратилось, что мы сидим, Жванецкого вспоминаем. С нами Алексей Кондауров, Алексей прекрасно владеет ситуацией, связанной со спецслужбами. Будет интересно у него узнать, это нормально, такие ребята, герои России – в таком представлении, которые не в состоянии разыграть нормально сцену нормальных туристов? С нами на связи Андрей Остальский. Андрей нам, надеюсь, расскажет о том, как в Британии отнеслись к этой новейшей информации о том, что один из этих людей – законченный сотрудник ГРУ. И как теперь на это будет реагировать Владимир Путин, совершенно непонятно. Давайте посмотрим для полноты картины справочку на Чепигу, он же Боширов, которую подготовила расследовательская компания Bellicat и опубликовал сайт "Инсайдер". Итак, кто же такой наш герой Боширов. Это Анатолий Владимирович Чепига, родился 5 мая 1979 года в небольшой деревушке Николаевка, расположенной на российско-китайской границе. В 18 лет поступил в престижное Дальневосточное высшее общевойсковое командное училище. Это училище готовило в том числе офицеров спецназа ГРУ. Чепига закончил учебу с отличием и отправился служить в 14-ю бригаду спецназа ГРУ. Подразделение Чепиги играло важную роль во второй чеченской войне. А в декабре 2014 года Владимир Путин своим указом присвоил Чепиге звание Героя России. Судя по всему, никакого отношения к чеченской войне это награждение не имело. Скорее всего, по мнению экспертов, оно имело отношение уже к украинской операции. Вадим, ваша оценка того, что выложили Bellingсat и "Инсайдер"?

Вадим Лукашевич: Вообще, все это очень интересно. Когда люди говорят "нормально", я думаю: нормально, поехали убивать человека. В ночь перед заданием сняли проститутку – нормально. С наркотиками – нормально. Вообще мало что меняется в этой службе. Я хочу напомнить, что убийца Троцкого в Мексике Меркадер, он по возвращении получил звание Героя Советского Союза. Сейчас люди получают звание героя примерно за то же самое. Ничего не меняется, и ничему не надо удивляться. Группа Bellingsat до сих пор полемизировала с нашим Министерством иностранных дел, с нашим Минобороны. Сейчас первый раз она обвинила во лжи нашего президента. То есть его еще раз поймали на лжи. С моей точки зрения, президент вообще не должен был соваться в эту историю. Он почему-то думает, что у него необъятный резиновый рейтинг, можно в какую-то ситуацию зайти, как это было сейчас с выборами в Приморье, и все переломится. Ничего подобного.

Елена Рыковцева: Может быть, он не знает, что они гэрэушники, чем они занимались в Лондоне.

Вадим Лукашевич: Мы знаем его профессиональное прошлое, он защищал своих. Почему всему миру смешно? Потому что с пенсионной реформой, как раз сегодня в третий раз прошел законопроект в Думе, власть российская потеряла сакральность. До сих пор – кто кроме Путина. Сейчас – хоть черт рогатый, только не Путин. Поэтому президент сделал большую ошибку, когда он сюда залез. Два гражданских человека, при чем здесь президент? Все, что они говорят, – это теперь на нем, он стал соучастником, он взял на себя ответственность, он взял на себя очень много в этой ситуации. А теперь, если выясняется, что это еще Герой России и так далее. . . То есть это не просто какие-то убийцы – это целенаправленная операция, люди в погонах. Может быть, они получили еще какую-нибудь медальку и за это.

Елена Рыковцева: Из всей официальной реакции это тихо очень. Вы говорите, что президент подставился, – никто не узнает, что происходит, потому что они не хотят об этом говорить. Мария Захарова пока единственная, которая отреагировала.

Елена Рыковцева: "Доказательств нет", "вброс". Единственное, что уже не звучит такого: фейкньюс! лживый вброс! То есть все-таки ощущение шока присутствует от этой истории с Чепигой, уже с реальным человеком. Что это за подготовка профессиональная людей, которые такие же туристы, как я балерина? Почему их готовят так, что даже в простом разговоре они не могут нам продемонстрировать, что они всего лишь "нормальные" туристы?

Алексей Кондауров: У меня тоже вопросы по этому поводу возникают. Когда я посмотрел пресс-конференцию (имеется в виду интервью Петрова и Боширова Маргарите Симоньян. – Ред. ), у меня вопрос был, а зачем пресс-конференцию надо было устраивать таким образом? Зачем Путину было в это дело впрягаться? Конечно, вопросов после пресс-конференции больше, чем ответов. Для меня не факт, что эти два человека принимали участие в том, чтобы испачкать ручку дома Скрипаля, уж очень они себя непрофессионально, беззаботно вели. Там много чего есть, в чем можно сомневаться, что они непосредственно в этом участвовали. Если действительно Боширов тот самый Герой России полковник Чепига, для меня тоже фантасмагоричным кажется посылать Героя России полковника для того, чтобы испачкать ручку Скрипаля отравляющим веществом.

Елена Рыковцева: Они, допустим, ручку не пачкали, потому что, допустим, какие-то проговорки есть, когда они говорят: мы все промокли. Так говорят про себя в группе, а не в паре. Мне тоже кажется, что они, возможно, ходили вдвоем, но кого-то прикрывали, там были еще люди, мы всего этого исключать не можем. Но совершенно очевидно, что они были как-то вовлечены во всю эту историю. Потому что ни одного ответа ни на один вопрос мы не получили.

Алексей Кондауров: Основания подозревать, конечно, есть, прямых доказательств, да и косвенных не очень много. Я думаю, эта пресс-конференция совершенно не подготовлена, все выглядело достаточно примитивно и комично. Мне было грустно смотреть все это. Я думал, для чего они все-таки это делали. Они постоянно говорили о том, что они хотят лечь на дно, чтобы от них отстали. Я думаю, для этого они выползли, чтобы сказать: забудьте о нас, нас больше не увидите.

Елена Рыковцева: Но они же выползли по заданию партии и правительства. Им Путин сказал: вы засветитесь и ложитесь на дно.

Алексей Кондауров: Это был совершенно очевидный посыл, они повторяли его несколько раз: отстаньте от нас, мы хотим, чтобы нас оставили в покое. Вообще вся затея с отравлением Скрипаля – я никак для себя мотив не могу найти. Мотива, который оправдывал бы те последствия, которые считались после доказанного убийства Литвиненко, те, кто планировал, они должны были понимать: какой бы мотив у них ни был, подумают на Россию.

Елена Рыковцева: Я только не очень понимаю, чем отличается история Литвиненко от этой, потому что там тоже доказанного мотива нет. Нет людей, которые признались, что они преступники, что они его отравили.

Вадим Лукашевич: Здесь, во-первых, есть информация о том, что следы "Новичка" нашли в номере гостиницы, где они были. Они либо исполнители, либо они его привезли. Самый главный вопрос остается – зачем было нужно это интервью. Сделано на коленке, сделано совершенно бездарно, сделано настолько глупо. В этой ситуации, если ты засыпался, не высовывайся. Любое слово может быть против вас. По большому счету это серьезный провал. Провалилось не два человека, провалилось гораздо больше. Потому что у них паспорта, между ними три номера, вот эти три номера – это те же самые люди. Люди, пересекая границу, оставляют свои паспортные данные. Мы пытаемся с рациональной точки зрения объяснить иррациональные поступки.

Елена Рыковцева: А там все плохо, вы считаете, в спецслужбах?

Вадим Лукашевич: Я не отношусь к спецслужбам, я смотрю с точки зрения логики. Я не могу найти некую мотивировку, некую задачу, которая бы перевешивала те ущербы, которые сейчас вскрылись.

Елена Рыковцева: Я вижу картину проще гораздо, примитивнее. Им сказано: идите, засветитесь, скажите, что вы туристы, и ложитесь на дно. Весь вопрос, почему эта отмазка выглядела так жалко.

Вадим Лукашевич: Эта операция может иметь смысл, если изначально подразумевалось их засветить. Если мы говорим, что задачей было оказание серьезного психологического давления на Великобританию на общеполитическом уровне, типа Брекзита и так далее, то тогда может быть.

Елена Рыковцева: Андрей, как вы все это расцениваете? Как в Британии объясняют их нелепое клоунское поведение на этом интервью? Что об истории на этом этапе говорит британская пресса и, в частности, расследователи, которые ею занимались?

Андрей Остальский: Британская пресса говорит разное, как всегда. Хотя было очень смешно слышать попытки освоить фамилию Чепига, совершенно невероятное для британцев слово, которое по любому каналу звучит все последние сутки, из каждого утюга, как было принято в России говорить. Анализа не так уж и много. Например, большую аналитическую статью написал известный очень журналист Оуэн Метьюс, наполовину русский, двуязычный, много лет работал в Москве, сейчас он работает в Лондоне, в том числе колонку в "Дейли мейл" имеет. В этой колонке он как раз анализирует произошедшее, приходит к выводу, что не надо все переусложнять, просто деградация идет во всем  – в российской экономике, в российской науке и технике, в космонавтике, в строительстве дорог, сплошная коррупция, неэффективность, становится все хуже и хуже. И почему вообще спецслужбы должны чем-то в этом смысле выделяться? Он категорически настаивает, что просто они опозорились, показали свой уровень профессиональной полной некомпетентности. Но не все, конечно, с ним согласятся, есть такие мнения, что это психологическая атака на ту же Великобританию, что это умышленно сделано так откровенно, чтобы напугать потенциальных перебежчиков, причем напугать до полусмерти чем-то таким громким. Зачем "Новичок", тысяча способов есть, как убить Скрипаля, никто бы не разобрался, ничего не понял. Нет, надо делать вот так. Мы с вами не знаем и никогда, может быть, не узнаем до конца, что произошло. Но Метьюс, и не он один, обращает внимание на то, что вмешался Путин лично, поставил свою репутацию на кон, чтобы защитить этих двух людей, объявить их заведомо гражданскими, ни в чем не виноватыми. Что бы это могло значить, все гадают. Сам Овен Метьюс приходит к выводу, что это является для него косвенным, но очень убедительным доказательством, что указ об убийстве Скрипаля исходил именно от Путина, из Кремля, с высочайшего уровня. Потому что иначе, считает Овен Метьюс, он бы в эту историю лично не полез. Насколько это убедительно, тоже можно спорить. По крайней мере я думаю, что эта гипотеза имеет право на существование.

Елена Рыковцева: С нами на связи Сергей Пархоменко.  Скажите, пожалуйста, что им нужно еще показать, чтобы они сказали, что да, мы здесь при делах? Или нет такой силы и нет таких документов, нет таких доказательств, которые заставят Владимир Путина сказать "я здесь был"? 

Сергей Пархоменко: Это странная постановка вопроса. Можно подумать, что степень откровения Владимира Путина в его заявлениях или людей, которые высказываются от имени власти, типа Марии Захаровой или  Сергея Лаврова, Пескова, еще кого-нибудь, можно подумать, что это зависит от степени убедительности доказательств. Никакой связи между этим нет, они совершенно не пытаются оценить доказательства с точки зрения того, насколько они серьезны, насколько они обоснованы и так далее. Они выстраивают какую-то свою отдельную линию, выстраивают ее пока крайне нелепо и, на мой взгляд, крайне рискованно. Вообще я бы сказал, что в ситуации с этими самыми подозреваемыми в отравлениях в Англии ситуация довольно новая. Хотя многие говорят: подумаешь, что, мы такого не видели? Мы с Крымом видели, мы с "Боингом" это уже видели, мы с Сирией это уже видели, мы видели миллион случаев, когда российское руководство врет или выворачивается. Я бы сказал, что нет, такого не видели. Мы не видели ни разу в российской политике на этом уровне воплощения старого анекдота: я не знаю, кого везут в этой машине, но на месте шофера у них Брежнев. Я не знаю, кто там занимался этой операцией, кто осуществлял эти отравления, но Путин у них на "атасе", он у них лично исполняет обязанности прикрывающего, отводящего. Это совершенно новая ситуация. Возьмем, скажем, ситуацию с "Боингом": Путин много врал по этому поводу, но он врал опосредованно. Он врал, фактически выставляя впереди себя разных официальных, полуофициальных лиц. Не он говорил о том, что там был испанский диспетчер, что в самолете были несвежие трупы, а совершенно другие люди это врали. А он говорил: у нас недостаточно доказательств, пусть нам предоставят материалы международной следственной комиссии, мы тогда будем обсуждать. Не он демонстрировал самолет размером с два футбольных поля на аэрофотосъемке, который гнался якобы за этим несчастным "Боингом", а Михаила Леонтьева для этого выпихивали вперед. Не Путин нам выводил за ручку летчика Волошина и всяких прочих подставных выдуманных офицеров, которые будто бы лично сбивали этот самолет, а Сунгоркин, главный редактор "Комсомольской правды" брал у них интервью. Не он нам говорил, что это не наша ракета, эта ракета стреляла не оттуда, а отсюда, а вообще это была другая ракета, а какие-то балбесы из Министерства обороны. Путин только делал умное лицо и говорил: ну, пока это звучит не очень убедительно, дайте нам другие доказательства, мы будем их анализировать. Здесь он впервые лично сам своими сахарными устами говорит: эти люди здесь ни при чем, эти люди гражданские, никакого криминала здесь нет. Такого никогда не было, он никогда не вписывался в непосредственные участники операции.  

Елена Рыковцева: Почему он вписался на этот "атас"? 

Сергей Пархоменко: Я понимаю, что это звучит крайне банально, опять станут меня дразнить, что, конечно, царь добрый, а бояре обманули. Но на мой взгляд, это свидетельство катастрофической неинформированности Владимира Путина, его просто надувают. Перед ним раскладывают папочки бессмысленные, он сам абсолютно отрезан от информации, он ничего не читает, ничего не видит, нигде не бывает, ни с кем не встречается из живых людей, он окружен броней из своих придворных балбесов, эти балбесы его надувают. Откуда он знает, кто это? Ему принесли папочку, в папочке сказано: это не те, все будет хорошо. Вот ровно так же, как надувают исполнителей, которые абсолютно часто работают втемную.  

Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что его развели и он на самом деле не думал, что это те самые, которым было поручено это дело?

Сергей Пархоменко: Что значит не думал? Он опирается на информацию, которая у него есть. А информация, которая у него есть, – это не та информация, которую он добыл, а информация, которую ему дали. Вот ему дали папочку, где написано, что это не те. Это очень все просто, это очень все примитивно. Это совершенно классическая вещь, когда диктатор оказывается в информационном мешке, этот мешок надет ему на голову.  

Елена Рыковцева: При этом он понимает и знает, что есть еще и те? 

Сергей Пархоменко: Он не может сам ничего знать, он может только видеть, что ему дают.  

Елена Рыковцева: Он знает, что сотрудники российских спецслужб участвовали в отравлении в Солсбери? Он не знает какие, он думает, что подставили других, но в принципе он знает, что была операция? 

Сергей Пархоменко: Он знает только то, что ему сказали. Может быть, ему сказали, что операция была, но эти люди так надежно спрятаны, что их никто никогда не найдет. Может быть, ему сказали, что мы этих людей подставляем специально. Что-то ему сказали, что-то ему надули в уши. Из этого совершенно не следует, что он не виноват, он главный виноватый, несомненно. Он ответственен за нечто более важное, чем появление на сцене этих двух идиотов вместе с  Маргаритой Симоньян, я даже не побоюсь это сказать, даже за нечто более важное, чем отравление случайных людей в Англии. Он ответственен за страшное преступление – за создание этой системы, когда российским государством, не побоюсь этого слова, российским народом управлял человек, который не ориентируется в окружающей действительности. Вот это страшная вина и политическое преступление.  

Елена Рыковцева: Вы допускаете, что его мозгов, каких-то связей хватит на то, чтобы осознать масштабы подставы? Когда он поймет, во что его макнули, когда он говорил, что они гражданские, а тут Чепига, Герой России? 

Сергей Пархоменко: Почему вы уверены, что ему кто-то в папочке принес расследование? Может, узнает, а может, не узнает – это зависит от тех, кто складывает папочку.   Может быть, существует соперничество между ФСБ и военной разведкой, может быть кому-то из них выгодно продемонстрировать, какие у них там идиоты в соседней компании, тогда они ему принесут в папочке Bellingsat.  А если они проиграют эту интригу, их перехватят с папочкой, значит, он никогда и не узнает про то, что Bellingsat существует, что кто-то нашел какого-то Чепигу и так далее. Мы с вами обсуждаем, а не исключено, что он сейчас едет на Афон, занят какими-то другими гораздо более важными для него делами.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ТЕКСТА СКОРО, ЗВУК И ВИДЕО ВСЕЙ ПЕРЕДАЧИ УЖЕ ЗДЕСЬ

Опрос на улицах Москвы.

Подробнее читайте на svoboda.org ...