фото показано с : svoboda.org

"Агора" – международное объединение адвокатов, в основном из России, которые принимают участие в самых резонансных политических процессах. "Агора" регулярно выпускает аналитические доклады о преследованиях по обвинению в экстремизме, о давлении на свободу слова и постепенном уменьшении свободы и безопасности в интернете.

Крым, аннексированный Россией в 2014 году, – крайне сложная для работы адвокатов территория, не только из-за преследования защитников в политических процессах со стороны российских властей и спецслужб, но и из-за очевидного противоречия: украинские адвокаты работать на полуострове не могут, а российские не должны. Но "Агора" работает и с крымскими делами, начиная с защиты режиссера Олега Сенцова. О том, что значит защищать политзаключенных в Крыму, Радио Свобода рассказал руководитель "Агоры" адвокат Павел Чиков. Интервью записано в Осло на конференции по правам человека имени Анны Политковской, организованной Норвежским Хельсинкским комитетом.

– Когда "Агора" зашла в Крым, как это произошло и как вы на это решились?

Было понятно, что начнется зачистка Крыма

– Первым для нас стало дело Олега Сенцова в 2014 году. Адвокат Дмитрий Динзе первый раз ездил туда, еще ездила Светлана Сидоркина. Потом, когда Сенцова перевезли в Москву, это все продолжилось в столице. Начиная с этого дела стало понятно, что Крымом надо заниматься специально. Мы долго обсуждали, потом решили подрядить на это адвоката Александра Попкова из Сочи.

– Почему вы решили, что Крым требует специального внимания?

– Потому что было понятно, что начнется зачистка Крыма. При этом мы ошибались в том, каким образом она будет происходить.

– Зачистка от кого или от чего?

– Зачистка от предыдущей власти, украинской.

– Любых остатков украинского присутствия?

Мы готовились, что в Крыму будет вариант Северного Кавказа. Но нет, оказался подход другой

– Да. Понятно же, что там этого было много, причем в самых разных проявлениях, необязательно политических. Есть, например, история, связанная с наркопотребителями, которые получали метадоновую терапию и перестали с 2014 года. А это одна из наших тем – права наркопотребителей в России в целом, то есть одна из историй, совершенно социальная, медицинская, никак не политическая. Потоком шла информация о том, что там что-то произошло, в другом месте что-то произошло. И у нас были опасения или ожидания, что Крым будут зачищать по схеме Северного Кавказа, что произойдет "чеченизация" Крыма. Исходя из этого, мы готовились, что в Крыму будет вариант Северного Кавказа. Но нет, оказался подход другой, в меньшей степени насильственный. Нельзя сказать, что вообще не насильственный, но в меньшей степени, а в большей – административный. Силовики стали играть основную роль. В каком-то смысле для юриста это лучше, потому что это, скажем так, игра по неким заявленным правилам. Она может быть агрессивная, или с той стороны может быть игнор позиции адвоката, но это легитимирует присутствие адвоката. То есть, грубо говоря, в такой конфигурации автоматически появляется легальное место для адвоката, следовательно, усилия силовиков тратятся на то, чтобы нейтрализовать его действия. В таком случае, по крайней мере, все играют на некоей шахматной доске. В ситуации наиболее темных времен Северного Кавказа адвокат на доске вообще не фигура.

– В Крыму то, что вы называете "темными временами Северного Кавказа", – это похищения людей, в которых адвокат просто физически не может фигурировать. . .

– Может. Потому что он может подать заявление о преступлении, может пытаться инициировать расследование, он обязан это делать, потому что это единственный способ вытащить дело в Европейский суд по правам человека и так далее. В этом смысле адвокат – не частный детектив, разведчик, который должен искать этих похищенных людей. Опера должны искать, адвокат не опер, адвокат работает с документами.

– Как вы обошли явное противоречие: украинская сторона заявляет, что Крым – это Украина, и международное право на ее стороне, а тут российские адвокаты заходят в Крым и работают?

У нас есть возможность помочь – мы должны помочь

– Мы, честно говоря, не просчитывали этот вариант. Мы сначала зашли, а потом осознали неприятие этого со стороны некоторых украинских правозащитников и организаций. Нельзя сказать, что всех, потому что там тоже не было единой позиции и до сих пор ее нет. Но это было немножко неожиданно: ты вроде бы пытаешься принести людям добро, а получаешь критику со стороны коллег. Логика понятна: участвуя в защите этих людей, вы легитимируете аннексию. А мы действовали из соображений: есть человек, у него есть проблемы, соответственно, ему нужно помочь. Все остальное вторично. Я не претендую на статус главного правозащитного гуру и не хочу за всех говорить правильные вещи, я терпеть не могу, когда кто-то другой это делает, но наша позиция такая: есть проблемы, мы можем помочь, мы должны помочь. У нас есть возможность помочь – мы должны помочь. В целом, я считаю, взаимоотношения по поводу принадлежности той или иной территории тому или иному государству – это межгосударственные взаимоотношения, а вопрос, связанный с нарушением прав человека, – это вопросы прав человека. В этом смысле, кто контролирует, кто осуществляет фактическую власть, тот и несет ответственность. Соответственно, если вот эти конкретные парни осуществляют там власть и нарушают права человека, жертвы этих нарушений имеют право и должны защищаться, потому что таковы требования международных механизмов защиты, или российских механизмов защиты, или украинских механизмов защиты. Людей бьют в следственном изоляторе, адвокат приходит, их перестают бить, – одного этого уже достаточно для легитимации присутствия адвокатов. То есть мы туда не шли, расталкивая локтями кого-то, там до сих пор гигантский спрос на адвокатскую работу и защиту. Там десяток адвокатов вполне найдут себе на полную занятость работы в течение первого же месяца их пребывания.

– Если они вызовут доверие у тех, кого собираются защищать.

– Элемент доверия, конечно, очень важен. В самом начале, кроме Попкова, мы подтянули Андрея Сабинина (адвокат "Агоры", в настоящее время работает на Северном Кавказе. – Прим. ), именно потому, что мы опасались "чеченизации" и "кавказизации" этой территории. В том числе потому, что туда поехали и силовики с Северного Кавказа. Мы предположили, что они притащат туда соответствующую культуру. Поэтому там оказались наши адвокаты. Но они были дистанционно, а дистанционно – это стоит дорого, это очень неэффективно, потому что ты уехал, а завтра какие-то следственные действия, какие-то обыски, какие-то задержания. Поэтому мы с огромной радостью обнаружили в Крыму нашего адвоката Алексея Ладина, с которым мы раньше сотрудничали в Тюмени, и который переехал в Крым по семейным обстоятельствам. До сих пор это является чуть ли не главным конкурентным преимуществом работы "Агоры" в Крыму, потому что единственными нашими конкурентами, а по факту партнерами, являются крымско-татарские адвокаты. Ладин работает там два с половиной года, но его одного мало. Единственный минус нашей работы в Крыму – это то, что одного адвоката там недостаточно.

– А как вы в итоге выстроили отношения с украинскими коллегами – и с теми, кто положительно отнесся к вашему принципу защищать права людей в Крыму, и с теми, кто отрицательно?

– Здесь большую роль сыграл Саша Попков, потому что именно он выстраивал эти отношения, и у него, наверное, лучше это получилось, чем получилось бы у кого-то другого, в том числе у меня. Он ездил в Украину, был в Киеве много раз, его даже снимали с поезда, пытались не пускать украинские пограничники.

Первоначальная наша репутация в Украине была сформирована именно на деле Сенцова, потому что были Надежда Савченко и Олег Сенцов, два основных дела первых полутора лет всей этой истории. Вот Попков эти барьеры восприятия российских коллег преодолел. Потом мы представили Ладина, Ладин уже ездил в Украину. Потом мы сделали доклад "Агоры" по влиянию российско-украинского конфликта на свободу выражения мнения, в том числе в интернете. Еще важный момент: на нас же упали и большинство дел, связанных с Украиной, в самой России. То есть те люди, которые поддерживали Украину, которые выступали против аннексии Крыма, которые критиковали российские власти, их преследовали в России. Рафис Кашапов (башкирский правозащитник, был обвинен в сепаратизме. – Прим. ), Дарья Полюдова (краснодарская активистка, обвиненная в призывах к сепаратизму и экстремизму. – Прим. ), Андрей Бубеев (житель Твери, обвинен в возбуждении ненависти и вражды за перепосты проукраинских текстов в "ВКонтакте". – Прим. ), Константин Жаринов (челябинский активист, обвиненный в публичных призывах к экстремистской деятельности за публикацию обращения "Правого сектора" к "русским и другим порабощенным народам". – Прим. ). На самом деле было, может быть, десятка два разных историй. Украинская тематика в работе "Агоры" разрослась, она стала гораздо шире, чем только крымские истории.

Для нас нарушитель прав человека – это единственный потенциальный оппонент

Понятно, что есть два основных лагеря: организации, с которыми хорошие отношения у наших адвокатов, – обмен информацией, помощь, какое-то содействие на личном уровне, хорошие отношения и все работает, и те, кто ревностно относился к нашей работе. Но и они в итоге пришли к тому, что им тоже понадобились адвокаты, в том числе по делам в Крыму. По итогам своих поисков пришли к Диме и Ольге Динзе, которые защищают Владимира Балуха (крымский активист, публично заявлявший о своей проукраинской позиции и осужденный по обвинению в незаконном хранении боеприпасов и нападении на начальника изолятора. – Прим. ), Евгения Панова (фигурант дела "крымских диверсантов". – Прим. ). Панов, Андрей Захтей (еще один фигурант дела "крымских диверсантов", задержан в 2016 году. – Прим. ) – тоже отдельная история, которая через нас проходила. Мы удачно избежали разных конфликтов. Вообще избегание конфликтов является многолетней политикой "Агоры" – это осознанная вещь, мы ни с кем не хотим никаких столкновений. Для нас нарушитель прав человека – это единственный потенциальный оппонент, а все остальные – нет.

– Вы назвали крымско-татарских адвокатов. Это национальная, достаточно сложенная уже система отношений: свои адвокаты, свои активисты, свои правозащитники. Тем не менее вы вошли и в дело запрещенной в России "Хизб ут-Тахрир", и в ряд других крымско-татарских дел. И вам пришлось взаимодействовать внутри этой национальной среды.

Если бы ко мне раз в неделю приходили эфэсбэшники с обысками, я не уверен, что я бы сдержался

– Во-первых, хочется выразить максимальное почтение крымским татарам за мобилизацию солидарности, профессиональную грамотную линию, стратегию и тактику защиты. Я не знаю других примеров такого вдумчивого, разумного, без радикализации, без насильственных призывов, хотя наверняка желания этого очень много. Если бы ко мне, моим родственникам и друзьям раз в неделю приходили эфэсбэшники с обысками, я не уверен, что я бы сдержался, чего-нибудь кому-нибудь не высказал, удержался бы от каких-нибудь активных действий. Второе: объясняется все очень просто – дел слишком много. Сначала это вообще все упало на двух-трех адвокатов, которые там были, прежде всего на Эмиля Курбединова. Было видно, что они просто не справляются, потому что эффективная юридическая защита предполагает довольно серьезные усилия, ты должен много чего делать для того, чтобы хотя бы что-то получалось. А просто присутствовать и формально какие-то ритуальные действия совершать, от этого большого толку не будет.

Ладину удалось выстроить эти отношения, его в семью крымских татар приняли, что происходит у нас не первый раз. У нас примерно то же самое происходит на Северном Кавказе, в Ингушетии, в Дагестане. Потому что там очень личные истории, там такие же очень тесные межнациональные, внутритейповые особенности и специфика. Там тоже адвокат становится чуть ли не членом семьи, потому что его допускают к самым каким-то очень чувствительным темам. Такого нет в большой России. Мы были на Северном Кавказе, ехали в машине, нас пригласили в Карабулак в семью. Я после этого у Андрея Лепехина, нашего адвоката в Челябинске, спрашиваю: "Андрюш, ты сколько раз за свою карьеру, а он 10 лет адвокат, дома у своих клиентов был?" Он говорит: "Ни разу, и не собираюсь". Мы хором ему отвечаем: "Ты бы не смог работать на Северном Кавказе". В Крыму то же самое, это специфика, которую ты должен принять, и это условие эффективности.

– Один из козырей, который "Агора" демонстрирует и с помощью которого удается побеждать, – это взаимодействие со СМИ. Вы проводите специальные тренинги, вообще активно этот инструмент используете. В Крыму как складываются отношения со СМИ – и российскими, и украинскими? На кого вы вообще там рассчитываете в плане информационной поддержки?

Крым уже давно перестал быть интересен российской общественности

– Гигантская проблема заключается в том, что Крым уже давно перестал быть интересен российской общественности – это главный фактор. Препятствием является не неумение работать, не отсутствие информационных поводов, не отсутствие контактов, не страх, а отсутствие интереса публики, запроса на информацию. Более того, такого интереса к Крыму нет и в украинских СМИ. Это проблема. С этой задачей чаще всего приходится сталкиваться и с ней бороться. Потому что бывают какие-то дела, во время которых ты просто на личных взаимоотношениях с журналистами объясняешь, насколько важно их освещать. Остаются, слава Богу, в российской либеральной прессе люди, главные редакторы, которые понимают необходимость такой информационной подпитки. Но все равно нужны события, которые вернут Крым в "подсветку". Керченская история (задержание украинских военных российскими пограничниками у берегов Крыма в ноябре 2018 года. – Прим. ) – одно из таких событий. Но при этом эта история не возвращает внимания к Крыму и его обитателям.

– Задержанных украинских военных в итоге отправили в Москву.

– Во-первых, их этапировали в Москву. Во-вторых, они не из Крыма. Это около Крыма произошло, это не возвращает фокус внимания собственно к делам на полуострове. В этом смысле те журналисты, те издания, которые продолжают об этом писать…

– Я понимаю, зачем нужна подсветка, информационное сопровождение судебного процесса: в том числе, чтобы показать фальсификации, политический характер преследования, чтобы невозможно было от этого отмахнуться в суде. А украинская аудитория вам зачем тогда? Зачем нужно, чтобы в Украине писали про ваши дела в Крыму?

– Тогда и в России они становятся интереснее, так или иначе. То есть это становится неким общим информационным полем, в котором что-то происходит. Я считаю, что критически важно вытаскивать крымские истории на российский федеральный уровень, пользоваться каждой такой возможностью. Например, наметившееся системное давление на крымских адвокатов – это как раз та тема, которая способна формировать федеральную повестку. Потому что это задача для федеральной Палаты адвокатов, там есть Генри Резник, который возглавляет комиссию по защите прав адвокатов. В этом году очень много громких случаев преследований адвокатов, с нашим участием, без нашего участия – это не суть. Главное, что есть такой тренд, нужно этот тренд учитывать и ловить. Потому что понятно, что крымчане варятся в собственном соку. И кстати, федеральные структуры не воспринимают Крым ментально как часть себя – это тоже присутствует. Нужно еще и федеральную Палату адвокатов убедить, что крымские адвокаты – это их забота в том числе. Нам это первый раз удалось сделать, когда был арест Эмиля Курбединова, мы собрали подписи адвокатов, по этому поводу было какое-то решение.

– Это была корпоративная солидарность. А вы говорите об институциональной поддержке, о том, что нужно убедить хороших парней, если они хорошие, в том, чтобы вступиться за адвокатов в Крыму, называя их нашими. Украина, то есть украинское общество, институции украинские, могут в любой момент на это сказать: "Почему палата российская высказывается? Вот украинская палата пусть выскажется".

– Ради бога, я же не выбираю. Если украинская палата готова выступить в защиту.

– Очевидно, не готова, раз не высказалась пока.

Когда оппоненты работают так изощренно, приходится быть очень профессиональным

– Там у меня возможностей нет. У меня все возможности – контакты адвоката Ильи Новикова в украинской адвокатской палате. Если будет необходимо, то я буду только рад написать Илье и попросить его помочь. С Крымом сложно, еще и потому, что российские власти используют довольно грамотные подходы. Например, было принято решение судить крымских татар не за участие в организации "Меджлис крымских татар", которая признана экстремистской, что сразу придало бы делам политический контекст. Хотя что мешало – готовая уголовка по российскому законодательству. Нет, они подтянули довольно токсичную "Хизб ут-Тахрир", которая не будет вызывать большого желания защищать у российской общественности, да и международной тоже. То есть это все было сделано с умом, просчитано, это было стратегическое решение.

Когда оппоненты работают так изощренно, приходится быть очень профессиональным. При этом ресурсы для работы в Крыму ограничены, в том числе из-за антироссийских санкций. Во-вторых, есть фактор украинских правозащитников и украинского гражданского общества, которые по тысяче понятных причин не готовы выстраивать рабочие отношения с российскими партнерами. И это тоже демотивирует. То есть Крым получается как бы не родной ребенок ни для кого, немножечко брошенный на самостоятельное развитие. И это печально.

–  К "Агоре" предъявлялись какие-то претензии по поводу того, что она работает в Крыму, со стороны российских властей, силовых структур?

Претензии начинаются, когда адвокат начинает размахивать руками, мешать проходу граждан

– Нет, никогда. Это была задача, которую мы проговаривали в самом начале: мы не входим в конфронтацию с силовиками. Адвокат – это легальный участник процесса, административного, уголовного, гражданского – значения не имеет. У него есть полномочия, у него есть клиент, он действует в его интересах, клиент ему поручает определенные действия. В рамках этого мандата адвокату трудно предъявить претензии. Претензии начинаются, когда адвокат выходит за пределы этого мандата, начинает позволять себе политические высказывания, начинает активно размахивать руками, мешать проходу граждан и все то, что обычно вызывает у российских силовиков нервную реакцию. То есть наша задача была выстроить отношения не только с местными сообществами, но и выстроить определенную профессиональную репутацию в глазах местных правоохранительных органов и судейского сообщества. Это наш стиль работы, мы его практикуем везде. Для нас важно, если адвокат "Агоры" участвует, чтобы за ним шел шлейф профессионализма, вменяемости, договороспособности, готовности вести переговоры, готовности сделать все возможное в рамках правил процесса, чтобы улучшить положение собственного доверителя. И это важно. Я могу предполагать, что это может быть уязвимая для критики позиция. ОК, я к этому совершенно готов.

– Иски в ЕСПЧ по крымским делам вы готовили, кроме дела Сенцова?

– Наш тандем работает следующим образом: Ладин работает "на земле", после того как он отрабатывает дело, Александр Попков пишет жалобу в Европейский суд. По Семене была жалоба, дело в Судаке с протестами. Это дело в Европейском суде лежит уже довольно давно. Жалоба Сулеймана Кадырова (крымско-татарский активист из Феодосии, обвиненный в призывах к сепаратизму за слова "Крым – это Украина". – Прим. ) ушла в Европейский суд. Дмитрий Кесиев (либеральный крымский активист, неоднократно подвергался обыскам и задержаниям за протестную деятельность. – Прим. ) с обыском. У нас было еще дело по 26 марта, навальновская протестная акция в Симферополе (акция протеста была заявлена 26 марта 2017 года, однако не состоялась, – предполагаемые организаторы были задержаны еще до ее начала. – Прим. ). По нему ушла жалоба.

Еще один важный момент: наша задача в Крыму состоит еще и в том, чтобы вести дела, не только связанные с Украиной и с крымскими татарами, но и другие дела, на которые времени, внимания, сил, ресурсов не хватает вообще ни у кого. Крымские татары хотя бы имеют своих адвокатов, имеют определенное внимание общества. Какой-нибудь Евгений Каракашев (активист-анархист из Евпатории, был обвинен в публичных призывах к террористической деятельности после протестов против застройки побережья. – Прим. ), Валерий Большаков (севастопольский левый активист, обвиняемый в разжигании ненависти и вражды к "терским казакам" за комментарии в соцсетях. – Прим. ) и прочие, им просто не на что рассчитывать, потому что там никто не возьмется их защищать, потому что это экстремистские дела, токсичные для всех местных адвокатов. А у работающих с Украиной адвокатов нет к ним никакого интереса, и дела до них тоже нет. Это еще один принцип работы "Агоры": мы работаем субсидиарно, то есть подключаемся там, где никого нет. "У вас есть адвокат?" – "Да, но я бы хотел еще адвоката "Агоры". – "Извините, нет. У вас есть адвокат, работай с вашим адвокатом. Если вас по каким-то причинам адвокат не устраивает или он делает плохо, тогда отказывайтесь от своего адвоката и приходите к нам, мы рассмотрим ваше предложение, ваше дело". Подход примерно такой. Он как раз связан с нежеланием ни с кем особо конфликтовать. Потому что мы крупная организация, у нас много дел, их хватает на всех, мы можем себе позволить не воевать за какие-то конкретные истории.

Кстати, по некоторым делам мы почему не написали жалобу в Европейский суд – потому что Владимир Путин внес поправки в Уголовный кодекс (частичная декриминализация антиэкстремистского законодательства. – Прим. ), мы теперь думаем, что, когда примут поправки, у нас появится возможность отменить приговоры и не нужно будет ходить в Страсбург.

– Дела Николая Семены, Сулеймана Кадырова, обвиняемых в призывах к сепаратизму за позицию, что Крым является украинским, были на стыке российско-украинских отношений. В суде линия защиты была основана на документах международного права, которые в одном деле приобщили к материалам дела, в другом нет. В ваших жалобах в ЕСПЧ вы как озвучиваете: жалоба на преследование за позицию, признаваемую международным правом, или только на нарушения прав?

– Дело Сулеймана Кадырова, даже по призывам к нарушению территориальной целостности России, имело ноль шансов войти в федеральную медийную повестку. Но случилась Ксения Собчак, которая заявила о том, что его нельзя преследовать. Все, я написал об этом, все написали, она еще раз повторила. Когда ты женишь между собой федеральных ньюсмейкеров и своих доверителей – происходит определенный эффект. Все написали про это дело. Насколько это ему помогло, я сказать затрудняюсь, я не знаю, но надо сказать, что до дел Семены и Кадырова все дела по обвинению в призывах к нарушению территориальной целостности заканчивались реальными сроками лишения свободы.

– Даже у зампреда Меджлиса Ильми Умерова в том же Крыму.

– Да. Я не скажу, что это в чистом виде связано с работой конкретных адвокатов по этим двум делам, но я точно скажу, что это связано с общей работой "Агоры" по таким делам, и по Полюдовой, и по Кашапову, и по Бубееву. Они получили реальные сроки. Цену вопроса мы подняли довольно высоко, каждое дело становилось для властей дороже и дороже. Одновременно история с Крымом начала уходить на второй план – это все сработало вместе. Почему мы вытащили международные документы о признании Крыма украинским – это мы с Попковым разрабатывали позицию, потому что нужно было доказать, что у этих людей были основания делать такие утверждения, а следовательно, не было умысла. Потому что юридически они говорили то, что написано в документах международного права. Это, конечно, описано в жалобе в Европейский суд, хотя это вопрос не территориальной принадлежности, а того, что человека привлекают к уголовной ответственности за слова. Это вопрос о свободе слова, дело прежде всего про это. В итоге Европейский суд занял позицию, что все эти дела будут рассмотрены после решения территориального спора. Все эти дела встали в очередь ожидания, до "морковкиного заговенья", наверное. Черт бы с ними, с этими "условниками" (Семена и Кадыров были осуждены условно. – Прим. ), потому что это в большой степени желание достичь правосудия и справедливости, возможной какой-то компенсации, хотя там не за деньги ходят в Страсбург, но ведь есть люди, которые сидят. И такое решение Европейского суда вызывает, мягко говоря, вопросы.

– Исходя из критики, которой вы подверглись со стороны украинских коллег, общества, возможных рисков со стороны правоохранительных органов, рисков для безопасности самих адвокатов в Крыму, решение зайти в Крым было стратегически верным?

– Конечно, да. Если мы претендуем на статус какой-то крупной российской правозащитной организации, для нас ключевым моментом является участие в горячих делах и местах, где российские власти нарушают права человека.

– То есть куда Россия приходит, туда и вы приходите.

– Конечно. Мы долгое время не решались заходить на Северный Кавказ. А это направление, как и Крым, у нас примерно одинаково по времени возникло. Это как раз попытка заработать себе полноценный статус. Я понимал, что правозащитная организация не может называться российской или федеральной, не работая, прежде всего, на Северном Кавказе. Потом все копья начали ломаться вокруг Крыма и стало понятно, что там есть спрос на адвокатов. Поэтому мы туда пришли. Мне бы хотелось дальше развивать это направление, несмотря на то что никаких комфортных условий для работы там нет. .

Подробнее читайте на svoboda.org ...