фото показано с : znak.com

13 апреля 1943 года берлинское радио объявило об обнаружении на смоленской земле останков расстрелянных сотрудниками НКВД польских пленных офицеров

13 апреля 1943 года берлинское радио объявило об обнаружении на смоленской земле останков расстрелянных сотрудниками НКВД польских пленных офицеров. Так в публичном пространстве появилась одна из самых позорных страниц нашей страны. Во время Нюрнбергского процесса СССР пытался переложить ответственность за произошедшее на нацистов. Но вопрос был снят с повестки заседания. Спустя 47 лет, 13 апреля 1990 года, глава Советского Союза Михаил Горбачев признал Катынский расстрел делом рук своего государства, открыв эпоху исторической гласности и покаяния. Спустя еще несколько лет стало известно, что в Катыни помимо поляков захоронены также тысячи советских граждан, расстрелянных в годы Большого террора. Но жестокая правда в том, что это место до сих пор толком не изучено и останки погибших не идентифицированы. Более того, те, кто заведует этим мемориалом сейчас, не считают нужным этого делать. Зато готовы купировать историю, не разглашая имена палачей, не согласны поддерживать томского коллегу Дениса Карагодина, который расследует убийство прадеда, и готовы обвинять общественных активистов вроде карельского историка Юрия Дмитриева. Обо всем этом мы поговорили с заместителем директора Государственного музея современной истории России, куратором Катыни Надеждой Царевой. Бурденко проводит свои раскопки и приходит к выводу, что расстрелы произведены немцами - Что такое мемориальный комплекс Катынь ? - Долгое время Катынь ассоциировался исключительно с расстрелом польских военнопленных весной 1940 года. Исследования 1995-1998 годов и особенно раскопки 2017-2020 годов позволили взглянуть на него совершенно иначе. Сейчас мы можем констатировать, что Катынь - это место, где погребены 4415 польских военнопленных и покоится более 8 тыс. советских граждан, жертв политических репрессий 1930-х годов. Общая площадь мемориала - 17,8 гектара, том числе Долина смерти , площадка, где зафиксированы захоронения советских граждан, 3,4 гектара. И польское военное кладбище - 1,7 гектара. - Давайте сначала о польской части мемориала - Впервые про польских военнопленных в урочище Козьи Горы, в Катынском лесу, узнали в 1943 году. Тогда гитлеровское командование объявило о том, что здесь найдены захоронения польских военнопленных. Это был период оккупации Смоленска, длившийся с осени 1941 по сентябрь 1943 года. В 1943 году они обратились вместе с польским правительством в изгнании в Красный Крест. Красный Крест провел расследование и пришел к выводу о том, что захороненные здесь люди были расстреляны весной 1940 года. Данные обнародовали 13 апреля 1943 года. Советское правительство с этим не согласилось, заявив, что поляки были задействованы на строительных работах, попали в плен к немцам и соответственно были расстреляны немцами в 1941 году. После того как Смоленск был освобожден, сюда направили специальную комиссию во главе с [главным хирургом РККА] Николаем Ниловичем Бурденко - В ноябре 2020 года на конференции в Твери с участием ваших подчиненных глава фонда Примирение Владимир Шаргаев заявил, что Катынь - это проект Йозефа Геббельса и расстрел поляков сотрудниками НКВД - это фальсификация. Вы какого мнения придерживаетесь? - Я не случайно обратила внимание на 1943 год. Конечно, это была попытка вбить определенный клин между советским и польским правительствами, а также западными союзниками. Сами понимаете, что стоял вопрос об открытии Второго фронта, да и война к тому времени приобрела иной характер. Случился Сталинград. Время для того, чтобы сделать это заявление, немецкой пропагандой было выбрано грамотно. Ситуация была ими использована на полную мощь. А далее Бурденко проводит в 1944 году свои раскопки и приходит к выводу, что расстрелы произведены самими немцами в 1941 году. - Бурденко сложно заподозрить в непрофессионализме. Но почему его комиссия пришла к таким выводам? Известна ли из документов позиция самого медика? - Позиция Бурденко изложена в тех протоколах, которые он подписывал. Она аргументирована теми доводами и доказательствами, которые были найдены. - То есть выводы советской комиссии были сфальсифицированы? - Не хотелось бы говорить гипотетически, была позиция этой комиссии предопределена или нет. Есть факт - комиссия Бурденко установила так. - Хорошо. Какие факты послужили основанием для комиссии Бурденко прийти к таким выводам? - Были, к примеру, проведены опросы очевидцев, жителей Смоленской области. Это все было запротоколировано, внесено в документы комиссии. - А жители Смоленской области прямо указывали, что являлись свидетелями расстрела поляков немецкими солдатами? - Не могу вам назвать поименный список опрошенных, я не знакомилась с материалами этого дела подробно. Но, конечно, людей опрашивали, и они указывали, что расстрелы проводились. На первой мемориальной площадке у нас, кстати, есть камень, на котором написано о 500 советских красноармейцах, расстрелянных гитлеровцами в годы Второй мировой войны. И этот вопрос тоже до конца не решен. - Они здесь были расстреляны? - Здесь. Но где они конкретно захоронены, мы пока не знаем. Поймите, немцы здесь находились и нашли захоронение польских военнопленных, а чего же они не нашли захоронения в Долине смерти , где человек на человеке лежит? - И что же, по-вашему, они не нашли? - Это к вопросу об истине. Очевидно, что там, где нужно, они свое внимание и сконцентрировали. Есть целый спектр вопросов по XX веку: Польша в составе Российской империи, Первая и Вторая мировые войны, революционные события - Есть какие-то воспоминания, исторические документы, свидетельствующие о том, что немцы знали про советские захоронения, но вскрыли только польские? - Точно сказать не могу, а предполагать опасаюсь. Но, в этой ситуации есть точно еще и немецкая сторона, о которой сейчас мало вспоминают. По их историографии совершенно точно можно сказать, что они сами сейчас мало интересуются этой темой. - Погодите, немцы - люди педантичные и довольно полно все документируют. Проводились ли такие исследования в их архивах на этот счет, какие они дали результаты? - Мне о таких исследованиях не известно. Когда в 1987 году была создана совместная советско-польская комиссия по сложным вопросам, там были совместные исследования польских и российских исследователей по Катыни. Но про плотную работу с немецкими источниками мне ничего не известно. - Странно, что этот вопрос обошли, ведь довольно логично поднять источниковую базу всех вовлеченных стран. - Я согласна. Плотно к этому не подступались. - Почему? - Мне сложно сказать, я сама с немецкими архивами не работала. - Тему просто задвинули в дальний ящик? - Со стороны Германии ничего не происходит, они тему не педалируют. Российско-польская комиссия по сложным вопросам прекратила свою работу. Но сейчас стоит вопрос о том, чтобы снова вернуться к этой работе. Ведь с тех времен прошло много времени и накопились новые вопросы. Речь идет о том, чтобы в этом направлении начать плотно взаимодействовать. - С чьей стороны ставится вопрос? - И польская сторона не против, и наша. - На каком уровне поднимается вопрос? - На правительственном. - Какая исследовательская задача ставиться? - Речь не идет только Катыни. Есть целый спектр вопросов по XX веку: Польша в составе Российской империи, поляки и русские на фронтах Первой мировой войны, революционные события, польско-советская война 1919-1920 годов, Вторая мировая война, где просто очень много острых вопросов. А в Катыни на этом фоне ситуация выглядит достойно. И польская сторона благодарна нам за то, что мы сохраняем это место. Родственникам не надо, чтобы кого-то доставали из земли еще раз и кто-то куда-то сдавал кровь на ДНК - Вы сказали, что здесь лежит 4415 пленных поляков. Однако из заключения Генпрокуратуры РФ, которая в 2004 году закончила свое расследование по Катынскому расстрелу, указывается, что им удалось достоверно установить гибель 1803 военнопленных и 22 из них идентифицировать. Откуда такая разница в цифрах? - Цифра 1803 погибших - из уголовного дела № 159. Когда президент Горбачев передавал Ярузельскому списки польских военнопленных, он поручил начать это дело по расследованию обстоятельств, и в 2004 году оно было прекращено. Цифры, которые там есть, они вот такие. - Откуда они взялись? - Я не могу вам сказать. Правовая трактовка этих событий была изложена в меморандуме Минюста РФ, который был направлен в ЕСПЧ в рамках так называемого дела Яновец и другие против России 2010 года (поляки оспаривали решение российской прокуратуры, отказавшей в реабилитации расстрелянных в качестве жертв политических репрессий и обвиняли РФ в пренебрежительном расследовании событий в Катыни 1940 года. - Прим. Znak.com). - Что гласит меморандум? - Он основан на материалах дела № 159 (до сих пор полностью не рассекречено. - Прим. Znak.com) и там говорилось о том, что окончательные сведения о судьбе всех пропавших поляков не установлены. Достоверно установлено, что 1803 человека расстреляны по решению тройки и 22 идентифицированы. Я так понимаю по жетонам. Но потом на территории Украины были найден жетоны с такими же данными. - Эксгумация и идентификация тел польских военнопленных, убитых в Катыни, не проводилась? - Захоронение вскрывалось немцами в 1943 году, затем здесь работала в 1944 году комиссия Бурденко. Все зафиксированные тела лежат в шести братских могилах. Других работ в советское время не проводилось. - Откуда взялось число 4415 расстрелянных в Катыни поляках и их имена? - Имена взяты из кладбищенской книги, опубликованной в 1992 году. А сказать, какое количество людей здесь точно лежит, трудно. - Почему не сделали детального исследования этого места в постсоветский период? - В 1994-1995 году здесь работала сама польская сторона. Кстати, они копали все это экскаваторами, а почти все вещи, которые здесь найдены, были увезены в Польшу, в Катынский музей. Они тоже не посчитали нужным проводить подробную идентификацию. Полагаю, что и возможности у них такой не было. - Был ли запрос со стороны родственников расстрелянных здесь поляков на идентификацию останков? - Нет, со стороны родственников запроса на повторную эксгумацию и идентификацию не было. И эту тему вообще никогда не поднимали. Им достаточно того, что здесь есть шесть братских захоронений на территории мемориала и два индивидуальных: генерала Бронислава Богатыревича и генерала Мечислава Сморавинского. Родственникам не надо, чтобы кого-то доставали из земли еще раз и кто-то куда-то сдавал кровь на ДНК. Это памятное место. И лучше всего, чтобы оно было не местом сведения счетов и взаимных обид - Может быть, как раз это и дает основания для кривых рассуждений о том, что Катынский расстрел сфальсифицирован гебельсовской пропагандой? - Несомненно, тема эта требует дальнейшего изучения, привлечения новых архивных материалов. И не обязательно для этого тревожить прах людей. Если вы послушаете разных людей, то увидите, что у всех масса аргументов. Наша позиция государственная. - Какая? - Давайте будем оперировать фактами, которые есть. Есть официальное заявление ТАСС от 13 апреля 1993 года (гласит о том, что архивные документы позволяют судить о причастности к этому расстрелу Лаврентия Берии и его заместителя Всеволода Меркулова. - Прим. Znak.com). Документы по этому поводу польской стороне переданы (часть засекреченных документов не передана до сих пор. - Прим. Znak.com). Есть решение Госдумы 2010 года (о том, что Катынский расстрел был совершен по прямому указанию Иосифа Сталина и это событие является военным преступлением. - Прим. Znak.com). - Сами поляки, между тем, трактуют эти события как геноцид. - Ни в коем случае. Страсбургский суд согласился с позицией России о том, что это было военное преступление. И было сказано, что должностные лица НКВД действовали в рамках уголовно-правовых норм того периода. Ни о каком геноциде и речи быть не может. Мое мнение - это памятное место, мемориальное кладбище. И лучше всего, чтобы оно было не местом сведения счетов и взаимных обид, а было местом, которое объединяет общей памятью и бедой. Вы знаете, когда поляки сюда приезжают, у меня просто слезы на глаза наворачиваются. Они просто подходят, плачут и говорят спасибо, что мы это сохраняем. И кажется, что эта народная демократия - это единственное наше спасение. Вот такое наше прошлое, это чьи-то отцы и матери, но сейчас это уже история. И осознав это, мы придем к какому-то позитивному взгляду. Если мы будем вновь обвинять и сносить, уничтожать что-то, - это тупик. Много раз уже это все проходили. В актах о приведении приговоров в исполнение конкретные места захоронений отсутствуют - Теперь о части, где захоронены репрессированные советские граждане. Долина смерти - это какое-то самоназвание, откуда оно взялось? - С 1990-х годов. Это, действительно, самоназвание этого места, употреблявшееся самими смолянами, которое вошло в исследовательский лексикон. На плане площадка напоминает чем-то контуры человека. - Вы сказали, что Катынь долгое время ассоциировалась с расстрелом поляков, хотя советских граждан, по вашим же словам, здесь погребено даже больше. Почему так вышло? - Мемориальный комплекс Катынь создан в соответствии с распоряжением Правительства РФ от 1996 года об организации мемориальных комплексов в местах массовых захоронений расстрелянных польских военнопленных. Помимо собственно смоленской Катыни, это еще и Медное в Тверской области. На тот момент, когда этот документ подписывался, доподлинно о том, что здесь есть массовые захоронения репрессированных советских граждан, еще ничего не было известно. И к моменту открытия мемориала в 2000 году Долина смерти не была обустроена. А причина понятна - о событиях того времени в советское время не упоминали ни в учебниках, ни в энциклопедиях, архивы тоже были закрыты. Меняться ситуация начала только в начале 1990-х годов, когда появился закон о реабилитации жертв политических репрессий. - То есть когда 13 апреля 1990 года Михаил Горбачев передавал Войцеху Ярузельскому документы по Катынскому расстрелу поляков, об истинной истории этого места толком не было представления? - Он передал часть документов. Это были списки военнопленных поляков, которые содержались в лагерях НКВД [в Козельске, Осташкове, Старобельске] и этапировались в Смоленск перед расстрелом. Хотя уже в 1995 году прокуратура Смоленской области называет Катынь как место, где производилось в том числе захоронение жертв политических репрессий 1930-х годов в СССР. - На каком основании прокуратура пришла к этому заключению? - После принятия тех политических решений, о которых мы уже сказали, был открыт доступ к документам. Плюс родственники начали обращаться с вопросами о месте захоронения родных. Подписывая свое заключение, прокуратуры отмечали, что на территории Смоленской области существовало пять мест с захоронениями репрессированных. Помимо Катыни, единичные захоронения были на Братском кладбище в Смоленске и также рядом с некоторыми районными центрами: недалеко от города Вельш, Вязьмы и на юге области, возле Рославля, в местечке под названием Криволес. - Вернемся к Катыни. Почему органы НКВД выбрали именно это место для захоронения репрессированных? - Это было общее правило по стране. Выбирали места в 15-20 километрах от административных центров, чтобы было не очень далеко. Сам этот участок тогда был известен под названием Козьи Горы - скорее всего, из-за своего холмистого рельефа. В пользу его было то, что он принадлежал государственному лесфонду. Был передан уполномоченному представителю тогда еще ОГПУ по Смоленской области. И именовался дачей НКВД, а также Домом отдыха работников НКВД. Хотя никакого дома отдыха здесь, естественно, не существовало. - В какие годы функционировала эта площадка? - Если говорить о периоде репрессий, то, судя по расстрельным спискам, с 1928 по 1938 год. Это подтверждается и теми находками, которые были сделаны в 2017-2020 году. Хотя точным образом период очертить пока еще сложно. - Насколько хорошо она сейчас изучена? - Начнем с того, что места захоронения были долгое время засекречены. Это связано с приказом № 00447 наркома [внутренних дел Николая] Ежова (расстрелян в феврале 1940 года в подвале Верховного суда СССР. - Прим. Znak.com), в котором был описан порядок приведения приговоров в исполнение. О месте захоронения сведения не указывались, поэтому по документам установить, где захоронен тот или иной человек, невозможно. - Невозможно или у вас нет доступа к секретным архивам ФСБ? - Расстрельные акты рассекречены и исследованы. Максимум, что оттуда можно почерпнуть, - сколько человек и примерно когда были ликвидированы. Когда прокуратура в 1995 году проводила свое расследование, она в своих документах также отметила, что в актах о приведении приговоров в исполнение конкретные места отсутствуют. Единственное место, которое у нас в области упоминается, - это Семичевская лесная дача недалеко от города Вельш. Но эти акты относятся к началу 1930-х годов. К моменту начала массовых репрессий 1937-1938 годов упоминание мест захоронений из документов исчезает. Сделали шурф, увидели кости и закопали обратно, отметив на карте - Что указывалось в деле расстрелянного лица? - Подкалывалась выписка о приведении приговора в исполнение. Там указывалась дата исполнения и в отношении кого. Время ставилось не всегда. Место захоронения не указывалось совсем. - О каком объеме материалов мы сейчас говорим? - Если мы касаемся Смоленской области, то с 1917 по 1953 год здесь было репрессировано более 32 тыс. человек. К высшей мере приговорили около 8 тыс. человек. - То есть в Катыни захоронены только жители Смоленской области? - Преимущественно смоляне. Те, чьи имена указаны к Книге памяти. Смоленский мартиролог , подготовленной при участии архива УФСБ по Смоленской области. Но есть одна особенность. С 1929 года по осень 1937 года в СССР была сформирована Западная область с центром в Смоленске. Она была большой по территории. Включала себя нынешние смоленские территории, часть Псковской области, Калужской и Брянской. Впоследствии, когда территории размежевали, дела на уроженцев выделенных территорий уехали в архивы НКВД тех регионов. Таким образом, люди могли быть из Брянска, там сейчас лежат их дела, а под следствием они содержались в Смоленске и здесь же захоронены. - Вы упомянули о том, что площадка с захоронениями репрессированных советских граждан исследовалась в 1995-1998 годах и второй раз в 2017-2020 годах. Кем эти работы производились и какие результаты получены? - В 1990-х годах это был Смоленский трест инженерно-строительных изысканий. Работы производились перед началом строительства мемориала. Было установлено, что на территории Катынского леса есть следы 277 ям, которые могут оказаться могильными. Методом шурфовки определены 200 захоронений в одной части леса и еще девять в другой. Все, предположительно, датированы 1937-1938 годами. - Почему не привлекались археологи и поисковики, разве сотрудники строительного треста обладали нужной квалификацией? - С одной стороны, в 1990-е годы мало кто у нас обладал квалификацией. С другой стороны, это были просто земляные работы. Сделали шурф, увидели кости и закопали обратно, отметив на карте. Эксгумацию останков и их перезахоронение тогда не производили. - Почему в таком случае не производились более щадящие геофизические исследования, как, например, на месте расстрелов в Екатеринбурге? - Понимаете, мы даже потом обращались за консультацией на кафедру археологии в МГУ, спрашивали о щадящих методах исследований. И даже там помочь ничем не смогли. Благодаря подписанной зубной щетке нам удалось идентифицировать одного из расстрелянных - Что делалось в рамках исследований в 2017-2020 годах? - Это были единственные более-менее масштабные исследования Долины смерти . Они начались в преддверии реконструкции мемориала в 2018 году. - Кто выполнял исследование? - Работы велись силами поискового отряда Долг из Смоленской области, который имеет опыт работы с военными захоронениями Второй мировой войны. Помогала нам Нина Куликовская - это руководитель поискового движения Смоленской области, которое насчитывает около 70 отрядов. - Какие работы выполнялись? - В ходе полевого сезона 2017 года поисковиками были вскрыты 12 ям. В 10 из них обнаружены останки людей и вещи. Впервые провели эксгумацию. По костякам посчитали, что там покоятся останки 333 человек. Всего за время полевых работ, выполнявшихся в 2017, 2019 году и в сентябре 2020 года, была обследована примерно треть Долины смерти и установлено, что на этой территории захоронены останки 1433 человек. Судя по вещам, среди которых оказались флакончики от духов, туфельки на модельном каблучке, а также по тазовым костям, примерно 20% захороненных здесь - это женщины. - Детских захоронений нет? - Слава богу, нет. - Для анализа костяков вы привлекали антропологов или судмедэкспертов? - Не привлекали. Анализ проводили участники самого отряда Долг . - Погодите, согласно действующему законодательству, к исследованию артефактов старше 100 лет вы были бы обязаны привлечь профессиональных археологов, а в этом случае работа с захоронениями жертв массовых убийств возможна только в рамках возбужденного дела и при участии сотрудников Следственного комитета. - Мы ставили в известность и спрашивали разрешение на проведение работ. - Дело не возбуждалось? - Нет. - Какова судьба этих костяков? - Останки, найденные в 2017 и в 2019 году, были перезахоронены здесь же в братской могиле. Их разложили по деревянным кубам, отпели и захоронили. Останки, найденные в 2020 году, не извлекались. - Их идентификация производилась? - Здесь самое сложное. Идентифицировать удалось трех человек по предметам, имевшим надписи. Так, в 2017 году благодаря подписанной зубной щетке нам удалось идентифицировать одного из расстрелянных. Им оказался Александр Яковлевич Клявс-Клявин, уроженец Лифляндии, латыш. Судя по архивным документам, он был арестован в 15 августа 1936 года. На момент ареста работал директором Вяземской льночесальной фабрики. При этом ранее был сотрудником Наркомата торговли СССР, затем, до 1934 года, заместителем председателя облисполкома. В вину Клявс-Клявину поставили связь со Львом Каменевым и Александром Зиновьевым. Затем, когда в 1937 году сняли руководителя Западного обкома Ивана Румянцева за связь с Михаилом Тухачевским, Клявс-Клявину добавили это обвинение тоже. В итоге, 22 ноября 1337 года приговорили к расстрелу. Сессия Верховной коллегии военного суда началась в 21:00 через 20 минут была закончена, приговор привели в исполнение в этот же день. - У него остались родственники, вы связывались с ними? - Об обнаружении его останков было объявлено сразу. Никто из родственников с нами на связь не выходил. - Вы сказали, что всего удалось идентифицировать троих - В 2019 году нашли женский пластмассовый гребешок с надписью Волкова О.И. . По нему установили, что в списках расстрелянных проходила Ольга Ивановна Волкова. Она была домохозяйкой. Арестовали женщину в декабре 1937 года по обвинению в антисоветской агитации за разговоры о религии среди соседей и детей. В январе 1938 года приговорена к расстрелу. 19 января 1938 году ее расстреляли в Смоленске, затем привези сюда и закопали. На внутренней стороне гребешка была еще одна надпись - дина . Предположительно это Эрхардина Небиок-Генкель. Сначала арестовали и расстреляли ее мужа, работавшего в НКВД начальником строительного участка. 16 января 1938 года расстреляли и женщину. - За что? - Не донесла о преступлениях мужа. Третий - это Захар Кривелев, его останки нашли в 2020 году. Он фигурирует в акте расстрела от 2 декабря 1937 года. Был уроженцем Брянской области. Из справки известно, что он - учитель физики из деревенской школы. Был первый раз арестован в 1931 году, но из мест заключения сбежал. В 1937 году его снова арестовали и расстреляли по 58-й статье за контрреволюционную деятельность. Скорее всего, как сына кулака. Его реабилитировали в 1950-х годах. Расстреливали партиями примерно по 20-40 человек. Стреляли в затылок - Козьи Горы использовались как место расстрела репрессированных или здесь только хоронили их тела? - Раскопки 2017 года позволили прийти к заключению, что здесь как хоронили уже убитых, так и расстреливали. В одной из десяти ям останки лежали вповалку, здесь же найдены стрелянные гильзы. По преимуществу от патрона калибром 7,62. Такой использовался в пистолетах системы Наган . Расстреливали партиями примерно по 20-40 человек. Стреляли в затылок. Входное отверстие от пуль, как правило, в затылочной части черепа, выходное - в лицевой части. - Люди, чьи останки были найдены в остальных ямах, были расстреляны не здесь? - Вероятнее всего, в Смоленске на территории тюрьмы по Киевскому шоссе. Сейчас это проспект Юрия Гагарина. А также в подвале местного УНКВД. Тела, судя по материалам раскопок, пересыпали известью или опилками, чтобы кровь сильно не текла. Сюда их привозили партиями на крытых машинах. - Вы говорите, что идентифицировать удалось только трех человек, а остальных? - Невозможно. Не зафиксировано вещей, позволяющих это сделать. - Есть ДНК-тексты. - У нас нет никакой генетической базы. С чем сравнивать полученные результаты? - Полученные ДНК-данные можно хранить и производить сравнение по запросу родственников. - Ни у кого нет на это ни средств, ни возможностей. - В МВД же хранят данные на безымянные трупы. - В нашем случае они таким тоже не занимаются. - Может быть, пришло время поставить вопрос об этом на уровне правительства РФ? - Вопрос поднимался неоднократно на уровне межведомственной группы, занимающейся репрессированными, как в бытность, когда ее возглавлял прежний глава СПЧ Михаил Федотов, так и сейчас, когда ее возглавляет Валерий Фадеев. Там тоже считают, что нет такой возможности. - То есть воскрешение из небытия имен репрессированных так и не стало в России государственной задачей, и вы просто вешаете на мемориале таблички по спискам расстрелянных, по спискам из ФСБ? - Это уже стало государственной задачей, раз есть концепция политики по увековечиванию памяти репрессированных. Она сейчас, кстати, продлена до 2024 года. - И что она предполагает? - Там есть мемориализация этих памятников. Предполагается проведение археологических и исследовательских работ. - А государственное финансирование выделено? - Государство выделяет деньги на содержание мемориальных площадок. - А затраты на эксгумацию и идентификацию уничтоженных государством людей? - Эти памятные места не предполагают проведения полномасштабных поисковых работ. Нет для этого у нас сил и средств. Нет в стране такой базы и перспективы. - Почему нет? - Это уже другой вопрос. Есть, видимо, иные нерешенные проблемы. - Сколько вы потратили на то, чтобы раскопать треть Долины смерти ? - Это не такие большие средства, не миллионы, несколько сотен тысяч рублей. - Это не такие большие деньги, чтобы не проводить исследований. - ДНК-анализы стоят намного дороже. Еще раз повторю, на данный момент проведение глубокой генетической экспертизы невозможно. Работа в архивах более целесообразна. - Раз у государства нет денег на проект обретения имен, что в таком случае вы думаете о деятельности Юрия Дмитриева - карельского историка-любителя, обнаружившего и многие годы изучавшего урочище Сандармох? - Об этом деле я слышала, оно связано с другой темой. - Я не об уголовном деле, я об его поисковых и исследовательских работах. - С одной стороны, государственным учреждениям сложно справиться со всем пластом этой истории. Но мы не знаем, что он копал, как копал. И так же, как и в случае с черной археологией, думаю, что такого не должно быть. Ведь эта деятельность подпадает под статью о расхищении захоронений и осквернении могил. - Вы имеете в виду статью 244 УК РФ, где до 5 лет лишения свободы? - Я не помню точно, как она нумеруется. - Со стороны родственников репрессированных лиц есть запрос на изучение мест их захоронений, эксгумацию и идентификацию останков? - Такого запроса со стороны родственников нет. - Почему? - Люди вряд ли представляют, что это возможно. Это безусловно требует финансирования. И все признают, что такой базы нет и в ближайшее время вряд ли появится. - Подождите, но есть поддерживаемое государством поисковое движение, которое занимается поиском и идентификацией павших в Великую Отечественную войну солдат! Почему тут государство не идет на аналогичные шаги, не та тема? - Я с этим не согласна. В случае с репрессированными речь идет о сложных генетических исследованиях. Идентификация павших в Великую Отечественную также идет преимущественно по солдатским медальонам. Тема тех, кто расстреливал, у нас наименее исследована - Мы с вами поговорили о том, как исследуется тема жертв репрессий. А какие исследования проводятся в отношении тех, кто расстреливал? - Вопрос, конечно, интересный. Признаю, тема тех, кто расстреливал, у нас наименее исследована. Основные имена, конечно, знаем: [Лаврентий] Берия, Ежов, руководство региональных УНКВД. - Это ясно, что с исполнителями? - С этим гораздо сложнее. - Вы же в актах об исполнении приговоров должны видеть подписи? - Нет, таких данных мы не видим. И давайте помнить, что у этого вопроса есть моральная сторона. Ведь у этих людей есть родственники, и когда мы что-то делаем, надо понимать, к чему наши действия могут привести. - И к чему они могут привести? - А какова реакция общества будет, если мы назовем фамилии тех, кто стрелял? Хорошо ли это будет для общества? - Для какого из обществ? - Я бы не спешила совершать необдуманные действия. Пока надо доверить работу исследователям, пусть сначала они получат какую-то информацию. - Исследователи - это вещь в себе, их работа известна лишь узкому кругу таких же историков. - Ну, почему? Мы же не для собственного любопытства делаем все это. Результаты наших исследований представлены здесь, на мемориале Катынь . - У вас здесь нет фамилий палачей. - Слава богу, у нас нет такой возможности и перед нами не стоит такой моральный выбор. - А если встанет? - Тогда и подумаем. - Томский историк Денис Карагодин раскрыл имена тех, кто убил его прадеда в 1938 году. В итоге против него самого ведут сейчас уголовное расследование. - Вот видите, к чему это приводит! Мне кажется, не надо пока этого делать. - То есть мы опять купируем собственную историю, скрываем имена палачей? - Надо делать все деликатно и осторожно. Особенно в такой теме. - Как? - Не спешить. - Еще 75 лет подержать это все под грифом секретно ? - Ну почему же? Почему бы этому Карагодину было не поднять вопрос о деанонизации на государственном уровне до публикации имен? Надо было обсудить, как это грамотно сделать и нужно ли вообще делать. Почему он не поднял этот вопрос? Так, наверное, умнее было бы. Все-таки непростая у нас история. - А таблички с жертвами репрессированных вы перед их публикацией на мемориале Катынь согласовывали с их потомками? - Еще раз - слава богу, что мы не знаем фамилий тех, кто у нас здесь расстреливал. Чтобы делать это публично, надо делать это грамотно и мудро, не просто вываливать и будь что будет. Точно так же, как и по вопросу об идентификации жертв. Я сначала тоже думала, что надо все обязательно исследовать. А сейчас думаю: может, и не надо всего этого? Может, просто надо уже оставить прах этих людей в той земле, где они лежат сейчас? - То есть безымянными, вычеркнутыми из истории своей страны, и с избежавшими суда палачами.

Подробнее читайте на znak.com ...