фото показано с : svoboda.org

Будущее Евросоюза обсуждают политолог Григорий Трофимчук, заместитель директора института стран Европы РАН Владислав Белов, корреспондент Радио Свобода в Германии Юрий Векслер, журналист из Лондона Андрей Остальский и корреспондент Радио Свобода во Франции Наталья Каневская.

Ведущий Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня внимание всей Европы приковано к военному кораблю "Джузеппе Гарибальди", который пришвартован у берегов Италии, где собрались канцлер ФРГ Ангела Меркель, президент Франции Франсуа Олланд и премьер Италии Маттео Ренци, чтобы обсудить будущее Евросоюза без Великобритании.

Единая Европа без Англии? Эту тему мы сегодня обсудим с нашим гостем – политологом Григорием Трофимчуком.

Григорий Павлович, в чем символичность места встречи лидеров великих европейских держав?

Полная видеоверсия программы

Григорий Трофимчук: В этой теме – сплошные символы. Прежде всего надо сказать о том, что сформировалась группа из трех новых стран, лидеров Евросоюза, как бы уже без Великобритании. Если раньше в основном позиционировался дубль из Парижа и Берлина, Франции и Германии, то сейчас подтянули Италию - Маттео Ренци. Причем провели в достаточно интересном месте. Во-первых, авианосец "Джузеппе Гарибальди", где они рассказали о том, как дальше они планируют деятельность Евросоюза осуществлять. Во-вторых, сам остров, у которого этого авианосец был пришвартован, очень интересный. Туда Муссолини интеллектуалов ссылал. И они не просто сидели на этом острове в тюрьме, а они написали декларацию, то есть составили документ о будущей Европе федеративной. То есть тут сплошные символы.

Кстати, очень правильно чисто психологически, даже с политической точки зрения поступили Франция и Германия - они не стали реагировать на шаги Великобритании. Потому что Великобритания в лице прежнего премьер-министра Кэмерона решила попугать Евросоюз с тем, чтобы какие-то преференции для себя прокачать. А эта группа представителей Старой Европы, то есть лидеры континентальной Европы, сказали: "Хорошо, вы вышли, а мы теперь будем смотреть, как нам действовать дальше".

На мой взгляд, единственный недочет в действиях Парижа и Берлина – это то, что они подтянули Италию. Ну, понятно, по каким соображениям они ее подтянули, - наиболее развитая, большая страна и так далее, без нее никак нельзя было обойтись. Но, на мой взгляд, лучше было бы подтянуть представителя Восточной Европы, например Польшу. И вот в таком составе – Париж, Варшава, Берлин – это выглядело бы достаточно интересно. А сейчас заволнуется Восточная Европа: "Почему нас опять обошли?!". Соответственно, Париж и Берлин еще дальше запутали бы Великобританию, если бы они этот шаг сделали.

На данный момент мы имеем расклад - три представителя Старой, континентальной Европы, и они должны определить политику Евросоюза на ближайшее будущее. Очень многое от них теперь зависит.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Владислав Белов, руководитель Центра германских исследований, заместитель директора Института стран Европы Российской Академии наук.

Владислав, что в основном беспокоит Германию в проблеме скорого выхода Великобритании из Евросоюза?

Владислав Белов: Германию беспокоит уменьшение общего хозяйственного и политического потенциала Евросоюза. Великобритания была третьей по величине державой в рамках Евросоюза. Это и движение капиталов, услуг, рабочей силы, это и один из ведущих торговых партнеров Германии Франции, Италии и других стран. И конечно, это страна, от которой во многом зависело формирование общей внешней политики Евросоюза. И когда такой важный игрок выпадает из пирамиды 28 стран, при этом этот игрок находится у основания пирамиды, конечно же, пирамида становится менее устойчивой.

А каким образом сохранить равновесие? Италия подставляет, как говорится, свое плечо. Это мощный внутриполитический фактор, где Италия входит впервые в "тройку" ведущих, системообразующих стран Евросоюза. Кстати, все три страны являются наиболее крупными и по населению, и по ВВП в Евросоюзе. И в этом плане сейчас Германия – и Германия этого не скрывает, она говорит, что не будет никакого особого пути, - пытается уравновесить выпавшего крупнейшего игрока. Она пытается сохранить, во-первых, привлекательность хозяйственного и политического пространства Евросоюза, во-вторых, договориться с другими членами о тех правилах игры, которые их устраивают. Польша – это как раз та страна, которая, наверное, еще больше разбалансировала бы существующую связку между государствами. Польша - глава Вишеградской группы: Чехия, Словакия, Венгрия. Ангела Меркель поедет в Варшаву и будет обсуждать как раз проблемы, связанные с особым видением Польшей будущего Евросоюза.

В принципе, в конце июня была более интересная встреча в Берлине тех же глав государств, где были обозначены основные проблемы: миграция, терроризм, формирование общей политики обороны, безопасности, внешней политики, конкурентоспособность Евросоюза, программы, связанные с тем, чтобы создать новые рабочие места для молодежи, дальнейшая унификация налоговой политики и так далее.

По-моему, вчера встреча закончилась во многом безрезультатно, особенно с учетом того, что буквально через три недели в Братиславе должен быть саммит, где должны быть обсуждены конкретные предложения, которые должны были подготовить Ренци, Олланд и Меркель. Но пока их нет. Возможно, во время "марафона", который начинает Ангела Меркель после Олимпиады, по странам Евросоюза – Нидерланды, Швеция, Финляндия, Польша, прием у себя в Мезеберге конкретных руководителей государств (по-моему, порядка десяти руководителей встретятся с Меркель), будут обкатываться какие-то конкретные предложения, которые прозвучат не от "тяжеловесов" – Италии, Германии, Франции, а от других членов, в том числе от Вишеградской группы. Пока на сегодня я вынужден констатировать, что что-то сломалось в механизме консультаций, которые были заявлены в конце июня этого года. Или, по крайней мере, решили особых, далеко идущих предложений не делать, а оставить все это на столе чиновников, бюрократов, которые будут готовить встречу 16 сентября в Братиславе. Неслучайно Ангела Меркель делает свой "политический марафон".

Напомню, 31 августа она встречается с Ренци. Возможно, это уже будет встреча более конкретная, посвященная промышленной политике. Они будут встречаться на одном из ведущих автоконцернов Италии. Возможно, какие-то предложения прозвучат 31 августа.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Юрий Векслер, корреспондент Радио Свобода в Германии.

Юрий, каковы сейчас настроения граждан ФРГ? Есть ли у них опасения, что все издержки интеграции лягут на их плечи после выхода Великобритании из Евросоюза?

Юрий Векслер: Таких опросов я не видел. У нас так называемая "летняя пауза". Особенных опасений в связи с тем, что Великобритания вышла, у немецкого населения, отраженных в немецкой прессе, мы не видим. Есть предложение немецкого правительства (по-моему, в среду оно будет принято в Бундестаге) вернуться к идее запаса продуктов и воды на непредвиденный случай - катастрофы, какой-то экстраординарной ситуации. Это обсуждается с юмором, но и не без страха, потому что такого очень давно не было.

Что касается предмета нашего сегодняшнего обсуждения, то я не соглашусь с Владиславом Беловым. Ждать от встречи в Италии сейчас от трех лидеров конкретного плана каких-то реформ Евросоюза в связи с тем, что Великобритания вышла, я думаю, было бы неверно. Действительно, "марафон", который предстоит Ангеле Меркель, - это и есть ответ. Дело в том, что декларировать что бы то ни было без согласования с лидерами оставшихся 24 стран было бы неверно. Потому что это сразу вызвало бы напряжение во многих столицах. Не зря Ангела Меркель совершает сейчас тур со встречами в Варшаве, в Германии, в Эстонии, в Чехии и так далее. А многие проблемы на встрече в Италии были видны. Хотя это и была демонстрация единства трех лидеров, но у трех лидеров абсолютно свои приоритеты, и они тоже были видны. И там, как бы они ни старались, все равно вариант солидарности Лебедя, Рака и Щуки тоже немножечко был виден. Поэтому это все требует многих консультаций, как представить Европу привлекательной для всех остальных. Это и есть задача "челночной дипломатии", которая должна быть сейчас проделана прежде всего Ангелой Меркель.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что еще должно беспокоить правящий класс ФРГ, что вынуждает Ангелу Меркель к лихорадочным шагам?

Григорий Трофимчук: Беспокоит и Германию, и весь Евросоюз, потому что волны от Берлина расходятся по всему Евросоюзу. Они обсуждали на этой встрече два основных вопроса: как дальше будет выглядеть экономика Евросоюза и что делать с беженцами. Но есть и третья, на мой взгляд, огромная проблема – это безопасность, то есть защита от терроризма. Провалы очень сильные в Евросоюзе по данной теме. Поэтому если хотя бы один вопрос из этих трех, нерешаемых, в общем-то, тупиковых в этой ситуации, будет решен, по крайней мере, будет улучшение в ходе движения по какому-то вопросу, тогда Великобританию можно оставить за бортом, по большому счету. И она тогда сама, может быть, будет проситься в улучшенный вариант Евросоюза.

Я бы порекомендовал вопрос с беженцами решить. Что там делают беженцы не из стран Евросоюза? Евросоюз создавался именно для того, чтобы группа стран, которые вошли в Евросоюз, они вошли в этот периметр - и там устроили для себя соответствующую свободную зону и в смысле экономики, и в смысле социума, и так далее. Какое отношение имеют беженцы из каких-то стран, не входящих в Евросоюз, - этот вопрос элементарно можно решить. Конечно, это потребует каких-то вложений, может быть, будут какие-то проблемы и в экономике, но временные, для того, чтобы периметр Евросоюза укрепить. И разделить четко проблему в этом потоке: вы или беженцы, или трудовые мигранты? Если вы трудовые мигранты, значит, вы устраиваетесь на какую-то работу и работаете. И это все должно отслеживаться. Я бы как раз этот вопрос начал решать. Вопросы экономики решить очень сложно за короткий период. .

Подробнее читайте на svoboda.org ...