“7х7” публикует расшифровку видеоинтервью.

- Прокуратура хочет признать Фонд борьбы с коррупцией* экстремистской организацией. В некоторых городах штабы Навального стали концентрировать вокруг себя гражданскую активность. Если фонд признают экстремистской организацией, то как это повлияет на активность граждан в регионах?

- Навредить может очень сильно. Это серьезная угроза. Признание организации экстремистской влечет за собой целый ряд правовых последствий - уголовных и административных. Это признание экстремистскими ее материалов, ее символики, это ответственность за финансирование, за участие, за организацию, за демонстрацию символики. Это может очень многих людей, и не без резона, очень сильно напугать и демотивировать. 

Другое дело, что энергия гражданской активности сама по себе никуда не девается. Вы правильно сказали, штабы Навального стали точкой концентрации. Они не породили эту активность, они помогли ей проявится, они дали ей структуру. 

Региональные штабы Навального гораздо больше похожи на партию, чем любая партия, которая у нас существует кроме, пожалуй, КПРФ. У нее есть все признаки партийности. Это цепь региональных отделений, волонтеры, широкая, но узнаваемая идеология, узнаваемый лидер и символика. Это скелет, мускулатура и кожа партийного организма. 

Перед парламентскими и предстоящими президентскими выборами очевидно, что эта структура воспринимается как угроза нужному электоральному результату. Объявление ее экстремистской - это довольно эффективный инструмент для ее уничтожения. 

Но уже в протестах января этого года мы видели по социологическим данным, что на акциях было много людей, которые пришли туда впервые, а процент сторонников Навального не был высоким. Эти протесты не были сборами поклонников Навального. 

Поэтому в некоторой степени генералы внутренних войск тоже готовятся к прошедшей войне, как и все остальные генералы. Они правы с точки зрения своего целеполагания, уничтожая структуру, потому что структура - это важно. Отдельные люди могут быть как угодно оппозиционно настроены, но нет организации - нет субъектности. 

Но они не правы, думая, что их проблема - это Навальный и то, что он делает. В этом смысле протестная энергия разошлась гораздо шире. Это не оправдывает того, что происходит. Это не снижает уровень угрозы для тех, кто этой угрозе подвергнется. Но с точки зрения больших процессов это так. 

«Навальный? Вовсе не обязательно». Задержанные на митингах россияне — о том, в какой стране они хотят жить

- Россия - сверхцентрализованная страна, в которой ключевые решения принимаются в Москве. Есть ли у регионов возможность влиять на эти решения? Какие условия для этого должны быть соблюдены? Как, на ваш взгляд, система взаимоотношений федерации и регионов должна быть выстроена в соответствии со здравым смыслом?

- Вопрос довольно глобальный. Для того чтобы полностью на него ответить, нужна среднего размера лекция. А еще лучше — монография. И такие есть. Есть люди, которые занимаются федерализмом и региональными отношениями и гораздо больше в этом понимают, чем я. Если Наталья Васильевна Зубаревич у вас бывала, вот она в этом чрезвычайно много понимает, в том аспекте, который касается бюджетных отношений. А что я вижу со своей политологической колокольни: есть довольно большой перекос в сторону унитаризации в государстве с официальным федеративным территориальным устройством. Процент этого федерализма в нашем правовом устройстве не так велик, как должен был быть. А почему должен? Потому что страна у нас большая и разнообразная. Унитарным может себе позволить быть государство мононациональное, более-менее регионально единое. 

У нас ничего похожего не наблюдается.

У нас регионы отличаются друг от друга очень сильно по всем параметрам. И для того, чтобы эта гетерогенность жила вместе нежным образом, необходим больший уровень региональной самостоятельности для того, чтобы из центра людям не рассказывали подробности того, как им надо жить. 

При этом, надо признать, некоторый резон в том, что центр забирает ресурсы, а потом их распределяет, есть. И резон этот связан именно с этим - с региональным разнообразием. Есть регионы очень бедные, которые не вытянут сами этот федерально определяемый минимум, скажем, социальных услуг без помощи центра. И есть регионы, которые не хочется говорить, что несправедливо или неадекватно богатые, но те, которые богаты природными ресурсами и не так много имеют людей. 

Поэтому некоторая распределительная функция федерального центра останется и в нашей Прекрасной России будущего. Все равно этот элемент в какой-то мере сохранится. Вопрос в его степени. 

Вопрос ведь не в том, что наши региональные, местные отношения основаны на какой-то неверной предпосылке. Есть перекос. Он в общем исправим. При этом мы должны понимать (и это тоже как раз политическая составляющая): если и когда регионам будет предоставлено больше политических прав, то это разнообразие будет нам явлено в таких электоральных формах, которые не всем понравятся. 

«Судьба демократии зависит не от президента». Помощник Бориса Ельцина – о том, почему тот не хотел для России авторитарного режима, но выбрал такого преемника

В разных субъектах федерации очень разные люди будут демократическим путем приходить к власти на выборах. Я не хочу сказать, что где-то выберут каких-то чудовищ: везде живут разумные люди. Но то, что в наших южных аграрных республиках будут выбирать и в губернаторы, и в представительные собрания, и в мэры тех людей, которые, глядя из центра и Северо-Запада, покажутся какими-то мракобесами, вполне возможно. 

Тут надо себя к этому морально готовить и не распространять свои представления о прекрасном на всю Россию сразу. Она очень разная, и надо дать возможность людям эту разность проявить. Это не опасно.

Это бесконечное восприятие внешней реальности как набора угроз и вызовов, это силовое мышление уйдет с нынешним поколением администраторов. А следующие люди не будут до такой степени бояться всего, что движется, и видеть в этом исключительно угрозу. 

Мы знаем из социологических данных, что одна из самых поддержанных политических реформ, которая может произойти, - это возвращение прямых выборов мэров. Когда в Екатеринбурге стали собирать за это подписи, то выяснилось по опросам, что больше 80% жителей города поддерживают прямые выборы. Похожие цифры мы имеем и в других городах и регионах России. Возвращение мэров приветствовалось бы всенародным ликованием. Это людям нужно и важно, потому что Россия - страна городская. Мы, может быть, не воспринимаем ее в качестве таковой. Но у нас уже с 60-х годов прошлого века городского населения больше, чем сельского. А за последние 20 лет этот процесс концентрации людей в городах шел с усилием. Поэтому запрос на собственную власть, связанную с тобой как избирателем, в городах чрезвычайно силен. 

В Казахстане сейчас идет неторопливая либерализация. И она начинается с выборности акимов сельских поселений. Аким - это, по-нашему говоря, мэр. Они начали с самого низа. Кстати, как ни странно это может показаться, в Крыму обещана с 2024 года выборность глав местных поселений. Хотелось бы, чтобы эти плоды демократии распространились и на остальную Россию, но тем не менее такая штука тоже есть. Я о ней узнала случайно, но удивилась. 

«Шансы 50 на 50». Как жители регионов пытаются вернуть выборы мэров и что этому мешает

- Когда Владимир Уйба стал главой Коми, то он сменил почти все правительство республики. На ключевые места он пригласил москвичей, их тут называют «варягами». Насколько концепция "варягов" - людей, удаленных от местной элиты, - оправдана в 20-е годы XXI века? Насколько они понимают регионы? Или может произойти «Шиес-2»? Тогда, напомню, в Москве приняли решение о строительстве свалки, не особо задаваясь вопросом, как живут люди на Севере и какое значение для них имеет лес.

- Давайте обратим внимание на то, как язык поразительно сохраняет долгими веками какие-то смыслы. Вот этот термин “варяги”, который всем понятен и который обозначает насущную административную реальность, он что обозначает? Кто такие “варяги”? Это призванные править иностранцы. Это из такой глубины веков. И вот этот термин дошел [до наших дней]. И абсолютно всем ясно [о чем речь], он не воспринимается архаично, он обозначает то, что происходит прямо сейчас. 

К сути вопроса. Москвич - это не характеристика. Нет такого типа личности “москвич”. Некоторых людей в регионах раздражает, что им присылают посторонних. Некоторых людей радует, как знак надежды, что приедут люди более компетентные, чем наши местные, более знающие, более образованные, видевшие какую-то другую жизнь. И на менее возвышенном уровне они приведут с собой из Москвы деньги. 

Я как человек из Тулы скажу, что немного примеров в России того, как этот самый «варяг варягович», не имеющий никакого отношения ни к региону, ни к администрированию, пришел — и за ним пришли федеральные деньги. В результате моя родная Тула, которую я знала довольно неприглядным городом в детстве и ранней юности, как говорят в рекламе, хорошеет прямо на глазах. Бывает и такое. А бывает и другое. В таком положении, в положении территории, управляемой «варягами», не вы одни. Многие из этих «варягов» воспринимают себя как ожидающих на вокзале, когда приедет поезд и заберет их обратно в Москву.

Фото Кирилла Шучалина

Поэтому их задача - сидеть ровно на стуле, ни обо что не перепачкаться, не вступить ни в какую драку, в местные разборки не встревать, со стула не упасть, не сесть [в тюрьму] и дождаться этого поезда, который заберет его на новые федеральные должности. Пока ни с кем ничего подобного не произошло. Возвращение губернаторов в Москву на федеральные позиции крайне редко на самом деле встречается. Есть у нас в правительстве несколько примеров, но это не массовая практика.

Кто-то из них считает, что они сидят на воображаемой скамейке запасных. Кто-то считает, что они — кандидаты в потенциальные преемники. Все эти мысли не способствуют тому, чтобы человек обращал внимание на то, что происходит у него под носом. Ему главное - не встрять в скандал и не обратить на себя недоброжелательные взгляды правоохранительных органов. 

Как у вас, я не знаю. Я не занимаюсь регионалистикой. Но само “варяжество” - это производная от той унитаристской тенденции, о которой я говорила.

Если бы были нормальные выборы, на них могли бы конкурировать и приезжие, и местные. 

“Местный” - это не обязательно характеристика. И не обязательно избиратели должны были бы полюбить кандидата оттого, что он тут родился и вырос. Это, конечно, хорошо, но это не все. Поэтому можно было бы представить, чтобы на нормальных выборах сошлись бы местные кандидаты и человек с федеральной политической известностью. Все это могло бы быть живым электоральным творчеством масс. У нас не так, поэтому, к сожалению, гражданам остается ждать и гадать, повезло им или не повезло, кого именно им прислали. 

От Урлашова до Фургала. Почему жители регионов защищают на митингах одних политиков и не поддерживают других

Обзор «7x7»

Что касается «Шиеса-2». Сам по себе приезд какого бы то ни было губернатора — не повод для протестов. Если это не случай как в Хабаровске, когда уход предыдущего губернатора является поводом для протеста, тогда нового губернатора, очевидно, не любят. У вас не такой случай. Вы были ареной изумительного правоохранительного действа [арест бывшего главы Коми Вячеслава Гайзера и его коллег по правительству в 2015 году]. У вас вся администрация внезапно оказалась ОПГ. Насколько я понимаю, граждане дивились этому, но не то чтобы всей душой сочувствовали пострадавшим. 

Поводом для протестов должна стать какая-то местная, близкая человеческим сердцам беда. Собственно, как Шиес, как Куштау в Башкирии, как сквер/храм в Екатеринбурге, как Исаакиевский собор в Петербурге, как многие парки, дворы и скверы в Москве. Вообще нет ни одного города в России, в котором не было бы очагов протеста вокруг строек, сносов, вырубок. Вот это должно произойти прежде, чем начнется протестная концентрация. Сам по себе приезжий губернатор может стать таким поводом крайне редко. Опять же — в ситуации, когда предыдущего как-то очень сильно любили. 

Подробнее читайте на 7x7-journal.ru ...