фото показано с : znak.com

Это не пропаганда - книга, которая этой весной вышла в издательстве Individuum

Это не пропаганда - книга, которая этой весной вышла в издательстве Individuum. Ее автор - британский журналист Питер Померанцев, сын политэмигрантов, которым удалось уехать из СССР в конце 70-х. Померанцев, называющий себя исследователем пропаганды, потратил несколько лет на поездки по разным странам. Его целью было изучить, как устроена индустрия по производству фейков в интернете, насколько серьезно фейки влияют на общественное мнение и как глубоко они встроены в реальную политику. Повстречавшись на разных континентах с твиттер-революционерами, сетевыми популистами, бот-фермерами и другими людьми, чья активность в интернете влияет на общественные настроения, Померанцев пришел к грустным выводам. Политика и политическая среда, в которой вырабатываются подчас самые что ни на есть судьбоносные решения, повсеместно стали подвергаться опасному упрощению и примитивизации. Картина мира подчас искусственно делится на белое и черное, а люди - на своих и чужих. За этим следует отказ от сложных процедур в угоду простым решениям, которые, как известно из истории ХХ века, чреваты серьезными конфликтами и настоящими войнами. Новая форма цензуры - Питер, в своей книге вы поставили Россию в авангарде тех перемен, которые вам не нравятся. Вы считаете их серьезным вызовом не только для демократии, но и для мира в целом. Что вы ответите тем, кто упрекнет вас в том, что ваша книга - лишь новая порция русофобии? - Я не очень понимаю, что означает слово русофобия . Но могу сказать, что русскому читателю все разделы книги, посвященные самой России, вряд ли покажутся новыми. И вряд ли они повлияют на его отношение к власти, потому что его мнение уже давно сформировано. Как раз русскому читателю будут интересны те части книги, где сказано о том, как похожа ситуация в России с ситуацией в других странах и чем она отличается. Ведь книга не о России, она международная. Это путешествие по миру, я рассказываю не только о России и не только про Западную Европу, но и про Америку, Китай, Ближний Восток, Латинскую Америку и так далее. Мне было интересно показать, что процессы, которые мы сейчас видим каждый в своей стране, - они действительно универсальны. Они похожи и одновременно разворачиваются и в диктатурах, и в демократиях. И сейчас считаю важным говорить даже не о том, хорошо это или плохо, а о том, почему это происходит, какова особенность этих процессов. И тогда уже можно будет обсуждать, что с этим делать. Должен сказать, что в книге я совершенно намеренно не пытаюсь играть толстовскую роль объективного писателя-Бога. Или быть на позициях всезнающего журналиста. Я совершенно открыто говорю, кто я такой. В книге много о том, кто я, чем занимаюсь, какие мои личные интересы. И тем самым я пытаюсь вступить в диалог с читателем, давая ему возможность в том числе сразу отказаться от этого диалога. Ну не захочет читатель читать ничего из того, что написано детьми диссидентов, - что ж, так и быть, такого читателя я сразу потеряю. И это нормально. С другой стороны, мой опыт свидетельствует, что как раз люди не мыслят штампами, подобными тому, что упомянули вы. Штампами вроде русофобский мыслят власти, а читатели гораздо тоньше, и они готовы вступить со мной в диалог. - На ваш взгляд, какова природа этих неприятных процессов? - Я очень не хотел становиться автором наукообразного медиа-исследования. Скорее, мне хотелось бы видеть в этом нечто похожее на приключенческое повествование о путешествии вокруг Света. Но, конечно, когда речь заходит о базовых тезисах, есть необходимость начать научный разговор. Что ж, давайте начнем с вопроса, что поменялось? Конечно, в России ситуация уникальная, но и в России для тех, кто об этих вещах думал, в ХХ веке существовало довольно простое представление о том, что есть демократия и демократическое информационное пространство. И это представление связано с простыми, известными всем вещами: при диктатурах нет свободы слова, а в демократических странах она есть; при диктатурах нет никакого плюрализма, а в демократиях не может быть одной точки зрения. И все точки зрения можно выражать свободно. Благодаря этому в демократиях есть свободный рынок идей, где имеет значение качество информации. В конце концов хорошая информация, основанная на правдивых фактах, побеждает плохую . Сейчас мы видим, как эти формулы переворачиваются с ног на голову. Мы видим, как плюрализм перешел в жесткую поляризацию, при которой дебаты между отдельными носителями разных точек зрения, между общественными группами, даже между странами становятся невозможными. Мы видим, как нажатием буквально одной кнопки любой может породить огромную волну дезинформации, которая на своем пути сметет любую хорошую информацию, а значит, метафора насчет свободного рынка идей перестала работать. И даже свобода слова, которая остается в числе базовых принципов демократии, одним из базовых прав человека, записанных во всех возможных декларациях и хартиях, становится объектом самых грубых манипуляций. Пример - это тролль-фермы, или, как это называют в России, фабрики троллей. Они перестали быть российским явлением, активно создаются и используются в странах с другими режимами, в том числе и в более зрелых демократиях. Их задача - нападать в Сети на свободных журналистов, на оппозиционеров, и это приобретает такие масштабы, что становится одной из форм цензуры и политического давления. Но сама постановка этого вопроса, в том числе перед властью, встречает парадоксальный ответ: раз у нас свобода слова, эта свобода гарантирована и троллям. Этот ответ циничный, но с юридической точки зрения он безупречен: в декларациях и хартиях ничего не написано о том, что дезинформация - это нарушение свободы слова. Что это вообще нарушение чего-либо. В основополагающих документах о правах человека дезинформация вообще не существует как юридический концепт. То есть рты сейчас затыкают не цензурой, а массированным, оглушающим шквалом дезинформации. И у нас нет ни юридических принципов, ни, я бы сказал, каких-то философских основ, чтобы с этим как-то бороться. Конечно, и привычная цензура никуда не исчезла, и вы в России это знаете лучше меня. Старые проблемы никуда не ушли. Но появилось это новое. И если со старыми проблемами мы хотя бы знаем, как бороться, пусть и не всегда это приводило и приводит к успеху, то как бороться с этим новым - совершенно непонятно. - Тем более гибридизация политики ограничений свободы слова получает и свое юридическое оформление. Не знаю, как у вас, но у нас в России семимильными шагами развивается новый пласт законодательства, который направлен на борьбу с информационными фейками. И мы хорошо видим, что это сразу обретает функцию еще одного инструмента цензуры. Что, кстати, добавляет ощущение цинизма, когда под знаменем борьбы с фейками начинают затыкать рты тем, кто пытается разоблачать фейки, состряпанные в интересах самого государства или даже им самим. - Надо сказать, что такие законы пытаются принять и в более демократических странах, с реально работающим правосудием. Но есть большие сомнения в том, что это работающие законы. Даже если мы согласимся с тем, что законодатель исходит из лучших намерений, все равно возникают вопросы. Первый из них - кто должен определять, фейк это или не фейк, особенно когда мы говорим о чем-то сказанном в контексте политической дискуссии, при высказывании точки зрения? И потом, мы что, будем гоняться за каждым, кто ретвитнул какой-то тупой фейк? Это же бред! - Возможно, вы удивитесь, но у нас, когда принимаются подобные законы, предполагается, что будут гоняться И все же, как быть, когда политик заявляет на гигантскую аудиторию в Twitter, что определенный препарат помогает вылечиться от коронавируса, а потом препарат запрещают применять для лечения в целом ряде стран, потому что выяснили, что он увеличивает смертность от COVID-19? Должен ли политик в подобных ситуациях отвечать за дезинформацию? - На Западе это предмет дискуссии, хотя, кажется, почти все уже согласились с тем, что информация, которая касается здоровья людей, сопряжена с рисками для этого здоровья, должна подвергаться определенной цензуре. Я думаю, что основной способ борьбы с дезинформацией, в том числе исходящей от политиков и национальных лидеров, - это давать больше информации. То есть адекватным ответом на подобные заявления должны быть сообщения о том, как обстоят дела на самом деле. И это, замечу, не цензура, а совсем наоборот. Вы же даете людям больше информации, причем основанной на фактах, а не лишаете их этого. - Такой подход уже оформился, по сути, в новый журналистский жанр - статью-фактчекинг. Когда специалисты оценивают заявление президента, что ветряки якобы изгоняют червей из земли. Другой вопрос - в сопоставимости аудитории, на которую высказывается президент, и той, которая узнает, что по этому поводу думают эксперты. - Очевидно, что это вопрос к работе алгоритмов. Если кто-то выдает какой-то факт и на него начинают обращать внимание СМИ и пользователи социальных сетей, на мой взгляд, должна автоматически появляться информация с проверкой этого факта, как только ее сделали журналисты. Мне кажется, несложно подстроить под эту функцию работу самых используемых в стране агрегаторов новостной информации. Пандемия - не время популистов - Увидели ли вы во время пандемии какие-то новые подтверждения того, о чем написали в книге? - Да, я бы сказал, что получилось концентрированное выражение всего того, о чем пытаюсь начать диалог с читателем. Мы видим обострение битвы между холодными, объективными фактами, с одной стороны, и тем, что я назвал бы политикой идентичности и лояльности - с другой. К пандемии мы подошли с широко развернутыми пропагандистскими моделями, которые плохо связаны с объективной реальностью. Но зато сильно связаны с подчеркнутой идентичностью. Это когда главным в жизни людей становится принадлежность к какой-то социальной группе или непринадлежность к другой. Именно через это Дональд Трамп пытается обратить в свою пользу холодные и, надо сказать, неприятные для него факты, которые показывают, что борьба с пандемией в США была организована неважно: через политику идентичности, когда виновными в положении дел объявляются Китай, демократы в городах, кто угодно - но только не действующая американская администрация. И, надо сказать, это совершенно универсальный подход, который применяется везде. - Мы русские - с нами Бог! - это то, что обильно разгонялось по социальным сетям на старте эпидемии, когда Россия еще не вошла в тройку лидеров по числу заражений - Мы в Англии видели аналогичные вбросы: мы - англичане, мы - на острове. И мы не то, что эти неорганизованные католики итальянцы - Но это же очень опасно: это верный путь к повторению войн XX века, где главным мотивом было превосходство одних над другими. - Да, но парадокс в том, что основные трансляторы этих идей - политики-популисты - как раз за время эпидемии понесли существенные потери. Они могут говорить все что угодно, но смерть, которая не считается с твоей идентичностью, - самая объективная реальность, и с ней не поспоришь. Коронавирусу плевать, кто ты там: республиканец или демократ, за Брекзит ты или за единую Европу, путиноид , либераст или кто-то там еще. Я не говорю сейчас о России, но обратите внимание: у Трампа и у других популистов - сейчас большие проблемы. У Болсонару в Бразилии, у Сальвинии, главного популиста Италии, которого сейчас не видно и не слышно Зато у итальянского правительства, которое было безумно непопулярным, теперь очень высокий рейтинг. В Германии просто ренессанс Меркель как политика, а крайне правые вообще притихли. Оказалось, что именно сейчас люди хотят не популизма, а трезвых технократических решений. Не все люди, конечно, поэтому и говорю о борьбе между объективными фактами и тем, как эти факты хотят представить. С другой стороны, важно обратить внимание, что пандемия - это время манипуляций не только со стороны власти. Этим занимаются все кому не лень и на этом попытаться заработать или извлечь для себя хоть какую-то выгоду. От продавцов несуществующих тестов и мнимых лекарств - до огромного отряда конспирологов всех мастей. На весь этот карнавал можно было бы не обращать внимания, если бы не опасный, с моей точки зрения, тренд на политизацию темы здоровья. Общественный, даже политический статус врачей сейчас как никогда высок. Сейчас они герои, мы готовы их слушать и слушаться. Но если в массовом сознании произойдет окончательное отождествление врачей и государства, вскоре начнется перенос на врачей того недоверия, с которым люди относятся к государству и политикам. Упомянутые сетевые конспирологи над этим активно работают. Но это опасно, потому что врачи - едва ли не последний оплот рационализма в мире постправды, во многом наш последний щит. - На это интересно посмотреть под другим углом. Высказываются опасения, что авторитарные режимы начнут делать из врачей силовиков в белых халатах. И уже их руками вводить новые ограничения в развитие тех, которые уже введены, например, для борьбы с терроризмом. Только теперь террористическая угроза уступит место эпидемической - И, видимо, тогда стоит ждать появления врачей-диссидентов, подпольных врачей, которым люди будут доверять, потому что они не будут связаны с государством Но советский опыт показал, с какой долей цинизма сами люди рано или поздно начинают относиться ко всем ограничениям. Не обязательно же лезть в драку с государством, часто это бессмысленно. Достаточно просто не соблюдать инструкции, написанные теми же государственными врачами. И к чему это приведет? С другой стороны, при некоторой своей фантастичности сюжет он вполне реален. Все, что способно посеять в обществе недоверие, разобщить людей, сейчас становится выгодно власти, которая не заинтересована в наличии рядом с собой зрелого гражданского общества. Если никто никому не доверяет, меньше шансов, что власть столкнется с появлением серьезных общественных движений. К тому же, даже авторитарные режимы поняли, что в современном мире нельзя контролировать все общество. Гораздо легче играть на его раскол, на его поляризацию, в том числе чтобы всегда было на кого указать пальцем и выставить виноватым. В этом смысле Россия не уникальна. У Трампа тоже появляется заинтересованность в тех СМИ, которые его постоянно критикуют. Либеральные газеты, которые ругают Трампа, всегда можно объявить орудием образованных людей, живущих в больших городах и презирающих всю остальную Америку Никто не говорит, что нужно отменить Facebook - Питер, не выступаете ли вы с рефлексией человека ХХ века, которому не нравится объективная реальность нового времени? В конце концов, что плохого, что Америка управляется через Twitter президента, ведь на него подписано больше людей, чем на главные национальные газеты вместе взятые? Не схожа ли ваша позиция с сопротивлением луддитов, пытавшихся остановить промышленную революцию? - В книге поднят этот вопрос - о ностальгии, и это действительно рефлексия. Она об утраченных идеалах ХХ века: о том, что решения должны приниматься на основе дебатов, в них должны побеждать лучшие аргументы, основанные, в свою очередь, на фактах. Все, как описывал Юрген Хабермас (немецкий философ и социолог, автор теории коммуникативного действия. - Прим. ред.). Но я думаю, что ХХ век смог это лишь сформулировать, а сами идеалы - вечные. Так что лично мне более близок труд другого автора - католического философа Йозефа Пипера, который занимался проблемой политической лжи. И писал, что если один участник спора лжет другому, он, по сути, лишает его возможности продолжать диалог на равных. Это неуважение, которое становится первым шагом к нарушению прав другого человека ( Pieper: Abuse of Language, Abuse of Power ). Это базовая вещь, восходящая к еще платоновским временам. Поэтому и спор этот возникает всякий раз, когда человечество изобретает новый способ распространения информации. Не менее острые споры 100 лет назад кипели вокруг радио. С радио тоже связывали большие надежды. Думали, что оно соединит людей, позволит обмениваться информацией, поможет распространению правды. Но очень быстро тоталитарные режимы поняли, что радио можно использовать с ровно обратными целями. Не случайно ему столько внимания уделяли и в гитлеровской Германии, и в СССР. Как альтернатива такому использованию радио в Англии появляется ВВС с культурой уважительной беседы на равных, а в Америке - уникальные радиолекции Рузвельта в годы Великой депрессии. Возвращаясь к сегодняшнему дню, я готов смириться с тем, что мы больше не сможем жить в мире объективной реальности. На современном этапе развития информационных технологий каждый создает объективную реальность для себя сам. Но можем ли мы возобновить диалог на демократических принципах? Можем ли мы снова разговаривать друг с другом? Хотя бы договориться о том, какой факт мы можем считать весомым, а какой нет, а значит - о том, какой аргумент может победить в споре. Нам нужна конституция познания , как сказал еще один, уже американский философ. К сожалению, пока мы видим, как сама информационная среда все дальше уводит нас в другую сторону. Если LiveJournal даже подталкивал людей к тому, чтобы вести разговор, поощрял выражение разных точек зрения, то платформы, пришедшие ему на смену, требуют от пользователей совсем другого - ставить лайки и делать ретвиты. И это больше отвечает тому, чтобы формировать и отражать свою идентичность, о чем мы уже говорили. Возможно, мы придем к тому, что создадим другое пространство для разговора, в котором так нуждаемся. Никто не говорит о том, что нужно отменить Facebook. Пусть и он остается тем, кто любит постить котиков. Но нам нужно другое пространство, где происходит общественная, политическая жизнь. Некоммерческий интернет, где алгоритмы не будут работать на выжимание из тебя максимума информации, с тем чтобы потом передать ее рекламщикам или политическим менеджерам. И куда впишется форма уважительной дискуссии, о которой мы сможем договориться. Но эти надежды могут и не сбыться. Это еще одна причина, по которой интересно наблюдать за миром в эпоху пандемии. - Есть у вас надежда, что отрезвление, случившееся благодаря коронавирусу, не окажется лишь временным? - Вы предлагаете мне выступить с позиции оптимиста или пессимиста. Но давайте попытаемся сохранить холодную голову и будем оперировать фактами. А они в том, что каждый раз, когда появляется новая технология распространения информации, это сопровождается крахом прежних устоев и периодом ужасающей турбулентности. Как только в Европе каждый получил возможность напечатать себе Библию, появились поводы для религиозных войн. И так далее. Историки могут со мной не согласиться, но мне кажется, что способам распространения информации в этом принадлежит вполне заметная роль. Оказались ли мы в ситуации новой турбулентности со вступлением в эпоху интернета? Будет ли эпицентром новых событий снова Европа, где, несмотря ни на что, все-таки уже устоявшиеся, старейшие общества? Или эпицентром окажутся другие части Света: Ближний Восток, Юго-Восточная Азия, откуда пришла пандемия? Эти вопросы меня волнуют тоже. Исторически надо быть готовыми и к худшему развитию событий. Но что меня обнадеживает, помимо уже сказанного о плохом времени для политиков-популистов, - это то, что политика идентичности и поляризации, которую во многих странах элиты сделали государственной, на самом деле слабо достигает своих целей. Я говорю, основываясь на данных соцопросов, проведенных в разных странах. Да, есть эмоциональный отклик на эту политику, и он заключается в том, что не каждый консерватор будет дружить с либералом и не каждый республиканец выдаст свою дочь за демократа. Опросы показывают степень ненависти, которая выше, чем была когда-либо ранее. Но с другой стороны, когда людей спрашивают о каких-то принципиальных вещах - о той же политике эмиграции, о роли государства в экономике, по теме абортов и так далее, - оказывается, люди достаточно близки друг к другу. То есть под той пеной во рту, которую у людей провоцируют пропагандистскими приемами, по-прежнему скрывается близость позиций по конкретным вопросам. В отличие от власти, люди не мыслят штампами, как я уже сказал в начале нашего разговора. И это то, с чем должны работать ответственные политики и медиа.

Подробнее читайте на znak.com ...